мысли вслух

Описание: Личный опыт участников форума по преодолению заикания.
Модераторы: Inkognito, Skif

йота F
йота F
Репутация: 462
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 10 месяцев

Сообщение #1781 йота » 05.11.2014, 17:16

два вопроса, о которых думаю последнее время. Захотелось поделиться.

Вопрос первый:
Существует такое понятие как привычное напряжение. Если человек долго работает в профессии, эти напряжения становятся видны, по ним можно узнать педагога, чиновника, рекламного агента, спортсмена, программиста и тп
Есть ли такие напряжения у заикающегося человека? Про всех не знаю, у меня есть.

Как только их у себя осознаёшь, начинаешь думать о способе "распускания" этого напряжения. И вроде ничего сложного - способов масса, выбери и делай регулярно на протяжении какого-то времени.
Однако, самое хорошее упражнение почему-то "застревает" через неделю, месяц. Просто не получается себя на них поднять.

так вот - почему возникает сопротивление упражнению?

Для себя поняла, что дело в излишнем напряжении во время упражнения. Как будто привыкаешь всё в жизни делать с преодолением и упражнения делаешь тоже с "пережимом". В итоге смысл упражнений теряется, и они даже больше вредят чем помогают.
То есть, лучше делать как бы в полсилы.
Причем, если анализировать всё, чем я по жизни занимаюсь - этот "пережим" везде проявляется и везде очень мешает.

Тим
Тим
Репутация: 86
Лояльность: 16
Сообщения: 150
С нами: 7 лет 6 месяцев

Сообщение #1782 Тим » 05.11.2014, 17:25

йота писал(а):два вопроса, о которых думаю последнее время. Захотелось поделиться.

Вопрос первый:
Существует такое понятие как привычное напряжение. Если человек долго работает в профессии, эти напряжения становятся видны, по ним можно узнать педагога, чиновника, рекламного агента, спортсмена, программиста и тп
Есть ли такие напряжения у заикающегося человека? Про всех не знаю, у меня есть.

Как только их у себя осознаёшь, начинаешь думать о способе "распускания" этого напряжения. И вроде ничего сложного - способов масса, выбери и делай регулярно на протяжении какого-то времени.
Однако, самое хорошее упражнение почему-то "застревает" через неделю, месяц. Просто не получается себя на них поднять.

так вот - почему возникает сопротивление упражнению?

Для себя поняла, что дело в излишнем напряжении во время упражнения. Как будто привыкаешь всё в жизни делать с преодолением и упражнения делаешь тоже с "пережимом". В итоге смысл упражнений теряется, и они даже больше вредят чем помогают.
То есть, лучше делать как бы в полсилы.
Причем, если анализировать всё, чем я по жизни занимаюсь - этот "пережим" везде проявляется и везде очень мешает.
для предотвращения напряжения необходимо разряжаться, уменьшать свое сопротивление :lol:
как например я на работе - часто током йоркает, ничего - зато бодрячком хожу (инженер-электрик)

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2567
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #1783 Saint-Denis » 05.11.2014, 17:43

йота писал(а):Про всех не знаю, у меня есть.
Беззусловно есть

йота писал(а):так вот - почему возникает сопротивление упражнению?
Я бы ответил просто:потому что мозг не особо хочет в лишний раз напрягаться.И второе - человек рассматривает только те варианты, которые близки к его картине мира,все остальное - насилование себя или,как любят называть, прокрастинация. :?

йота писал(а):В итоге смысл упражнений теряется, и они даже больше вредят чем помогают.
Именно поэтому всякие техники психологии, логопедии, духовных практик, НЛП и так далее,в большинстве своем,не вклиниваются под конкретные установки человека.

Вы умнейшая женщина,всегда рад,когда вы заходите в скайп ;)
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

йота F
йота F
Репутация: 462
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 10 месяцев

Сообщение #1784 йота » 06.11.2014, 14:55

Тим писал(а):для предотвращения напряжения необходимо разряжаться, уменьшать свое сопротивление :lol:
как например я на работе - часто током йоркает, ничего - зато бодрячком хожу (инженер-электрик)
))

мне кажется это про другое напряжение - как в притче про переполненную чашу, которая ничего больше вместить в себя не может.
периодически бывает такая переполненность эмоциями, когда не то что делать ничего не можешь и логически мыслить не в состоянии - дышать даже трудно. Какой-то свой способ разрядки конечно должен быть.

Вообще, в обычном состоянии человек, как правило, переполнен эмоциями, но сдерживает их. В любой методике с этим чего-то как-то делают.
В том же цигуне перед тем как начать заниматься, даже самые простейшие упражнения, 2 недели нужно сосредотачиваться на выдохе, периодически - на выдохе с усилием или звуком через рот. Только после этого, по идее, возникает спокойствие, в котором упражнения имеют смысл.

В русской традиции есть "драка на любках", можно мешками с сеном или подушками - когда договариваешься с тем, на кого злишься, что драка не по-настоящему, без причинения вреда. С подростком, например, это иногда единственный способ нормальные отношения сохранять)
Считалось, что в семье, где постоянно случаются такие "драки" люди друг друга любят.
На самом деле с человеком, который "держит камень за пазухой", равнодушно или плохо к тебе относиться так не подерёшься.

Груша, которую подвешивают, чтобы удары отрабатывать тоже рулит. У знакомых двое маленьких детей "с характером" и папа периодически так разряжается. Полагаю, только благодаря этому дети при таком эмоциональном папе ещё живы))

Маринка
Маринка
Репутация: 313
Лояльность: 1330
Сообщения: 1337
С нами: 10 лет 5 месяцев
Откуда: Приамурье

Сообщение #1785 Маринка » 06.11.2014, 16:33

У меня тоже есть это привычное напряжение. Сейчас хожу на иглоукалывание, нервишки лечу (не конкретно от заикания, а в целом), сегодня прям почувствовала, что вместо того, чтобы расслабиться, лежу как натянутая струнка... Осознала, обмякла :D Недавно прочитала, что для снятия напряжения нужно расслаблять лицо :roll: а я его и в самом деле привыкла корчить)

Еще вспомнилось, читала, что детки-отказники в детских домах тоже не могут расслабиться, просто не умеют, их берешь на руки, а они как струнка или чурбачок...
Может это напряжение и у нас от нехватки ласки? И физической, и эмоциональной.
Когда начинала только ходить в свою буддийскую сангху, мне как-то дико было, от того, что при встрече у них принято обниматься-целоваться. Я-то к себе подпускала только мужа :lol:

Ну и про маму я уже писала - она ко мне не прикасается вообще. Папа обнимает при встрече, а мама - нет. :?

Вот такие мысли) Обнимайтесь чаще))
Дерзай! Вдруг жизнь одна, и завтра будет поздно, а не рано, всё завершить или начать сначала...

йота F
йота F
Репутация: 462
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 10 месяцев

Сообщение #1786 йота » 07.11.2014, 20:02

Saint-Denis писал(а):мозг не особо хочет в лишний раз напрягаться.
напряжение разное бывает, бывает сопротивление есть, но есть и радость его преодоления, а сопротивление в виде тоски зелёной - может и не надо туда. Мозг вообще не дурак - мне кажется)



Saint-Denis писал(а):И второе - человек рассматривает только те варианты, которые близки к его картине мира,все остальное - насилование себя или,как любят называть, прокрастинация.

а как же - чтобы изменить систему нужно выйти за рамки этой системы?
а что такое прокрастинация?

Saint-Denis писал(а):
йота писал(а):В итоге смысл упражнений теряется, и они даже больше вредят чем помогают.
Именно поэтому всякие техники психологии, логопедии, духовных практик, НЛП и так далее,в большинстве своем,не вклиниваются под конкретные установки человека.
кому-то попадает. Какие-то обобщения всегда сложно делать, слишком много в каждом человеке всего намешано.

Saint-Denis писал(а):Вы умнейшая женщина,всегда рад,когда вы заходите в скайп ;)
вообще-то, там где дело не касается письменного складывания слов - не очень и умная)
Всё равно спасибо. Вы тоже молодец и всяческой удачи хочется пожелать.

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2567
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #1787 Saint-Denis » 08.11.2014, 10:43

йота писал(а):напряжение разное бывает, бывает сопротивление есть, но есть и радость его преодоления

Хорошо об этом у Чиксенмихайи в его книге "В поиске потока". Советую,если не читали

йота писал(а):Мозг вообще не дурак - мне кажется)

Как известно мозг триедин:рептильный мозг,эмоциональный и рациональный.На все случаи свои заготовки и примерные решения задачек :P

йота писал(а):а как же - чтобы изменить систему нужно выйти за рамки этой системы?

Естественно! Это не так то просто,ибо система стремится к гомеостазу.Опыт-это то,что делает непривычные вещи привычными,частью нового статуса кво.Именно поэтому "бороться" с заиканием логично на его территории -на границах и за границами своего представления о себе.

йота писал(а):а что такое прокрастинация?

Модное заболевание современной творческой элиты) Аналог лени, когда ты откладываешь дела и,например,печатаешь тут пост,и так до вечера...

йота писал(а):Какие-то обобщения всегда сложно делать
Будьте внимательнее:я написал "в большинстве"!

йота писал(а):слишком много в каждом человеке всего намешано.
Именно, в этом неоднозначность заикания.
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

йота F
йота F
Репутация: 462
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 10 месяцев

Сообщение #1788 йота » 08.11.2014, 22:49

Saint-Denis писал(а): "бороться" с заиканием логично на его территории -на границах и за границами своего представления о себе.

Что такое представление о самой себе? Для меня всегда эта тема была размыта. Очень часто мои представления о самой себе не совпадают с представлениями обо мне других людей. Бывают периоды жизни, когда словно не узнаёшь себя на фотографиях и видео, свой голос в записи. Понимаешь, что представления о себе изнутри и то, что я вижу "снаружи" - совершенно разные вещи. А то как видит тебя другой человек вообще загадка)



Saint-Denis писал(а):Аналог лени, когда ты откладываешь дела и,например,печатаешь тут пост,и так до вечера...
читала - человек взял за правило поддаваться таким своим "ускользаниям" в другие дела и в результате стал на порядок более продуктивен и при этом расслаблен. Есть какое-то обязательное дело, которое не хочется делать, и вроде уже идёшь начинать его, но по пути отвлекаешься на разбросанные вещи, например, и с огромным удовольствием аккуратно их раскладываешь, хотя, когда надо было разложить вещи - никак руки не доходили.
Мне очень понравилось)

Всегда обращаю внимание почему и куда внимание непроизвольно ускользает. Таким образом можно осознать, что для тебя важно на самом деле.

йота F
йота F
Репутация: 462
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 10 месяцев

Сообщение #1789 йота » 21.01.2015, 04:49

Мысли вслух. По ходу общения в скайпе.

Как-то зашла речь о расслаблении во время речи, и я пообещала на одной из конф провести эксперимент - использовать что-нибудь расслабляющее, теплую ванну для ног, аромотерапию и тп и посмотреть, как это повлияет.
И неожиданно для меня исполнить это оказалось трудно.
И, конечно, возник вопрос - почему?

Если даже просто представить расслабленное состояние, возникает страх общения, который сложно объяснить.

Нашла здесь на сайте:

"Часто говорят , что заикание может появиться от сильного испуга. Например, ребенка напугала собака и он стал заикаться. Для него это шок, травма. Как ребенок может реагировать на нее?

Он беззаботно играет с другими детьми, или спокойно идет, держа за руку свою маму, или с любопытством, как это свойственно многим детям, исследует окружающий мир. И вдруг происходит что-то, что показывает ему мир совсем с другой стороны. Это может быть испуг от страшной собаки или любая другая травма.

Рушится привычная и безопасная картина мира. Например, эта ситуация может заставить его прийти к выводу, что мир может быть не только добр к нему, что нельзя просто так беззаботно играть и выражать все свои импульсы (например, это произошло во время игры)."
http://www.stuttering.su/node/55

Вот, очевидное, в принципе, объяснение.

Понятна иррациональность этого страха сейчас и в конкретной ситуации. Тем не менее сразу преодолеть его очень сложно.

Тут очень помогает осознание самого страха и его причин, и одновременно осознание иррациональности этого страха в конкретной ситуации.

При таком осознании остаётся найти чисто технически способы расслабления.

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2567
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #1790 Saint-Denis » 21.01.2015, 09:14

йота писал(а):"Часто говорят , что заикание может появиться от сильного испуга. Например, ребенка напугала собака и он стал заикаться. Для него это шок, травма. Как ребенок может реагировать на нее?

Я давно понял для себя, что заикание не может появиться только от испуга собаки. Наверное, это старая парадигма взглядов на заикание - заикание, как нечто унитарное, обособленное, болезнь или проказа,или "бес на устах" (прочитал недавно в одном паблике про зОикание :mrgreen: )...

Люди от природы генетически могут быть сверхчувствительны (низкий порог чувствительности нервной системы :arrow: больше ситуаций вызывают реакцию организма "бей или беги"), также могут генетически иметь особую систему ценностей и личностных характеристик (выражать инициативу - плохо, проявлять эмоции -плохо, выражать чувства - плохо, знай свое место, ты должен всем нравиться), переданных им от родителей :arrow: возникает особое восприятие мира, убеждения (подгоняемые под это восприятие и запрещенные эмоций (гнева, возможного стыда за провал или раскрытие, отвержения, напористости) выходящие за рамки восприятия.Ребенок может даже начать запинаться - это нормально,т.к. так он все еще учится речи ( обратный контроль ). Дальше ребенок взрослеет, контролирует все больше и больше слов,ситуаций, страхи растут и распространяются на все большее количество ситуаций, слов.Возникает страх общения. Ментальная ловушка. Система.

Но заикаются ли те у кого просто были запинки в детстве ? НЕТ
А те, кто сверхчувствителен? Например, все художники или музыканты ?! НЕТ
А те, кто имеет личностные характеристики быть застенчивыми, не напористым, скромным и молчаливым? Тоже НЕТ!
А те 80 процентов детей, которые запинались в детстве? Тоже НЕТ
Те, кого испугала в детстве собака или наехала машина?
А те, кто имеют низкую самооценку и узкий образ себя (восприятие,убеждения,эмоций)? НЕТ!

Тогда что же такое заикание для меня?

Когда эти пазлы соединяются в единую негативную систему, поддерживающую стратегию человека на сдерживание.Джон Харрисон назвал это гексагоном. Мозг, как радар, на основе прошлого опыта, выслеживает такие гексагоны в КАЖДОМ СЛОВЕ,в каждой ситуации, и блокирует любые наши потуги.
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

йота F
йота F
Репутация: 462
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 10 месяцев

Сообщение #1791 йота » 21.01.2015, 14:31

Денис, всё правильно.

Что же такое заикание для меня - хорошее название для толстой книги о заикании)
Для меня в цитате была интересна не причина - она действительна очень комплексная, а сам механизм - решение о том, что мир экстремально небезопасен. Сначала можно изменить это решение, потом искать способы изменения ощущений в теле.

Важна ещё сама ситуация эксперимента, она суживает внимание до конкретного действия, ощущения.

И кстати сказать, готовность экспериментировать - тоже определённое состояние. Как правило, остальные участники тяготеют к скептическому отношению и готовы предоставить кучу негативных объяснений того, что пока непонятно. Особенно поначалу.
Тоже дополнительная мотивация найти своё объяснение и решение)

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2567
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #1792 Saint-Denis » 21.01.2015, 18:47

йота писал(а):Что же такое заикание для меня - хорошее название для толстой книги о заикании)

О,да..
Книги ни книги, но исписать общую тетрадку (дневник) должен каждый заикающийся, если он хочет хоть как-то открыть шире глаза на свое заикание.

йота писал(а):решение о том, что мир экстремально небезопасен.

Но мир действительно не безопасен, но заикаются "избранные". Вот когда этот факт хорошо вписывается в общую конъюнктуру твоего мироощущения (одна из балок, поддерживающих старый каркас поведения) - происходит то, что некоторые называют заикание.Я называю это сдерживанием. Меняя формулировку, мы поднимаем вопрос важный "что" мы сдерживаем, а также становится понятно, что это "мы" сами себя сдерживаем.

Год назад, подняв этот вопрос в своем дневнике, начался путь перемен, и этим я могу гордиться.И вот сейчас мне делают комплимент :"Денис, год назад каждое слово давалось с трудом,теперь ты говоришь намного лучше". Настолько силен был негативный гексгагон, поддерживающий такие серьезные ступоры.

Это нейроны в мозгу мне мешали выражать себя через речь или взращенная система, в которую был вовлечен весь я ? Система личностных характеристик, поведения, мышления, направленная "защищать" меня от небезопасного мира?

Второе.

До этих перемен я видел заикание лишь как проблему только речи, впрочем, как и большинство, упорно игнорируя очевидные вещи : я считал себя хуже только потому что я заикался (борьба против себя),бездумно применял техники речи, я называл себя "заикой" здесь и в жизни, тем самым вешая на себя ярлык (ограничивал себе круг возможностей, потом упорно топтался в этом кругу), считал что все мне чего-то должны, был перфекционистом,думал что выражать себя и заявлять свое право на место под солнцем - не для меня, считал что я не могу что-то кому-то приказывать, доказывать, убеждать и т.д.,я разрывался намерениями говорить (осознанно) и не говорить (на подсознании) одновременно, я пытался выговаривать слова "идеально",т.к. мне вдолбили с детства, что я говорю "неправильно", я стыдился своих ступоров и проклинал себя (негативные эмоции),каждый день я просыпался и ожидал улучшений в речи ( был зависим от обстоятельств), воспринимал людей как экзаменаторов...

Теперь все по-другому..
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

Странник
Странник
Репутация: 915
Лояльность: 1296
Сообщения: 4366
С нами: 10 лет 11 месяцев
Откуда: Екатеринбург

Сообщение #1793 Странник » 22.01.2015, 12:01

Saint-Denis писал(а):Это нейроны в мозгу мне мешали выражать себя через речь или взращенная система, в которую был вовлечен весь я ?
Конечно нейроны, как работает твоя голова и твое поведение все идет за счет перемещения нейронов в голове.
Это как электроны в электросети.
То что ты делаешь это тоже правильно.
Чем больше говоришь, общаешься, в том числе на людях, тем лучше вырабатывается речевой навык, но это все происходит за счет нейронов.

йота F
йота F
Репутация: 462
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 10 месяцев

Сообщение #1794 йота » 22.01.2015, 15:54

"Но мир действительно не безопасен"

Наверное, всё мироззрение человека строится на отношении к этому вопросу.
Мне кажется, мир разумен, как некая обучающая площадка.


Дневник, конечно, поддерживаю. Наверное, ведение дневника нужно совмещать с каким-нибудь упражнением по освобождению от лишних эмоций, особенно поначалу.
А может, переводить на литературный язык, на язык образов, звуков, жестов.

Ну и - любить себя, да. Без этого фундамента все усилия будут в песок уходить.
Сегодня вот делали такую простейшую вроде вещь, как внутренняя улыбка. Все заметили, как она мощно действует. Но как сложно удержать её хотя бы минут 5)

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2567
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #1795 Saint-Denis » 22.01.2015, 16:21

йота писал(а):Наверное, всё мироззрение человека строится на отношении к этому вопросу.
Мне кажется, мир разумен, как некая обучающая площадка.

Не согласен,для меня мир совершенно абсурден и не разумен.Человеческое существо во все времена хотело все и вся подвести под рамки понятного ему.

йота писал(а):упражнением по освобождению от лишних эмоций, особенно поначалу

Для меня нет "лишних эмоций",есть запертые, не высвобождаемые долгие годы. Эмоции в заикании играют злую шутку: перед открытием общения ты боишься их прожить - допустить - показать, а после, когда сделал себе этим только хуже, ты получаешь пачку других дополнительных негативных эмоций, которые закольцовывают этот порочный круг.Эмоции в заикании это очень важно, настолько ,что я не представлял себе раньше. . Поэтому в своем кружке "Я говорю свободно" я делаю упор на упражнения, где человек дает быть всей палитре своих эмоции.После одного такого упраженения (17 числа) один участник настолько разговорился, что его было потом не заткнуть ( в хорошем смысле). Как будто пробку выдернули и дали волю человеку.
Но не стоит забывать и о других компонентах вашей системы заикания:убеждения,намерения,восприятие,физ реакция,поведение.

Сегодня есть время,и может быть, сделаю краткий разбор одной ситуации сдерживания - она очень показательна.

Странник писал(а):Конечно нейроны, как работает твоя голова и твое поведение все идет за счет перемещения нейронов в голове.

Так и знал,что ты прибежишь) Тошнит это обсуждать по 358 разу.Все давно было сказано.

зы.У лондонских таксистов на снимках МРТ головного мозга пылает красным область ответственная за локализацию.Они родились сразу таксистами?)) Не все так просто, Юра,не все так просто.

Добавлено спустя 1 час 8 минут:
Вспомним былое.
Вы замечали как сдерживает себя (во всех смыслах) человек на экзамене?
Он краток, говорит вкрадчиво и несуразно, а между словами долгие паузы,и хорошо,если без "мэканий" (хотя так не бывает), глаза бегают, а руки потеют...Ничто не напоминает?

Правильно - практический любой заикающийся в процессе общения, а собеседник - экзаменатор. Даже если вы так давно не думаете, то так иногда может думать предательски ваш эмоциональный мозг (лимбическая система,), отвечающая не только за эмоции чувства, но и за вашу сохранность(миндалевидное тело). Сохранность от чего? Тигра или медведя? Нет - "социальная опасность" .

Спойлер
• Наши тела запрограммированы на выживание. На генном уровне нам гарантировано, что все угрозы нашему благополучию будут отслежены, чтобы мы могли принять соответствующие меры.
• Эволюция не готовила наши бессознательные рефлексы отличать физическую угрозу от угрозы нашему социальному благополучию. Наше тело и ум воспринимают эти угрозы в общем контексте выживания.
• Наше подсознание это безличный компьютер для решения проблем. Бессмысленные задачи он решает с той же энергией и тщанием, как и осмысленные. Он будет решать все, что мы ему предложим.
• Речь (как и любой другой вид деятельности) требует от нас визуализации того, что мы хотим получить, иначе случится то, чего мы боимся.
• Умышленно не обозначая непосредственную опасность, мы рождаем в себе чувство уязвимости.
• Если мы хотим избежать зацикленности на опасности, нам придется примириться с чувством уязвимости, незащищенности и неопределенности.
• Создание позитивных ментальных и эмоциональных образов будет воздействовать на нашу нервную систему точно так же, как и реальный жизненный опыт. Единственное отличие между реальным и воображаемым опытом в интенсивности.
• Мы должны быть привержены тому, что мы делаем. Твердая приверженность заставит нас двигаться вперед, когда ситуация становится жесткой.
• Мы должны иметь достаточно знаний о нашей технике речи, чтобы определить момент, когда мы начинаем что-то делать неверно. Нам надо развивать в себе чувство того, что такое «делать правильно».
• Мы должны быть готовыми отпустить себя.(с) Харрисон

Опасно быть уязвимым, быть в неопределенности и незащищенности:
-что будет если я заикнусь
-что будет если долго начну ступорить
-что будет если заикнусь громко и услышат окружающие?
-что будет если у меня не получится контролировать свою речь?
-что будет если я покажусь слишком наглым и напористым, ведь я должен быть хорошим ?
-что будет если от меня отвернутся ?
-что будет если ляпну не того и все заржут?
-что будет если я раскрою свои истинные мотив и не соглашусь?
и т.д.
Спойлер
За сотни тысяч лет природа превратила человека в способное, находчивое существо. И единственной областью, которую она не охватила вниманием, был страх спросить гамбургер и картошку-фри в МакДональдсе. Ну и, само собой, страх публичного выступления на занятиях. Чтобы преодолеть их, вам придется идти вразрез с какими-то вашими естественными инстинктами.(с) Харрисон

Как бы думаете, если постоянно из в года в год транслировать в свой мозг такие мысли, которые становятся твоим верованиями, о существовании которых ты даже не знаешь, будет ли свободная речь? Будет ли намерение что-то говорить ? Конечно нет, ведь вы ее сами себе запрещаете быть настоящим и выражать себя, а речь -это главный инструмент выражения чувств и эмоций.Сдерживая неугодные и нежелательные эмоции, чувства,вы на уровне намерений, на самом деле, НЕ хотите говорить
.
Постепенно ваши верования (beliefs) окутывают дымкой ваше восприятие..Теперь люди вам судьи, экзаменаторы и вершители ваших судеб.А вы - низший слой, заика, инвалид..Страшно..

Спойлер
Если бы я не представлял ситуацию как кризисную, я не «придумал» бы и стратегию выхода из нее (ступоры).
Я поменял свои убеждения. Не только относительно моей речи, но и относительно себя и других людей. Это, в свою очередь, изменило то, как я воспринимаю свой опыт, шаг за шагом.
Я разрешил конфликты в своих намерениях: конфликты, которые подпитывали мое желание говорить и удерживали меня в то же самое время.
Я научился более комфортно сосуществовать со своими эмоциями.
Я лучше понял, что я делаю физически, когда возникает ступор, и научился расслаблять мышцы, которые его вызывали.
Со временем у меня произошло много изменений. Я тренировал публичные выступления. Я научился быть напористым. Мне стало удобно выражать то, что я чувствую. Я изменил восприятие своего опыта. В конце концов, я развеял всю свою систему заикания и перестал думать о заикании вообще.(с) Харрисон

Но к этому вернемся позже.

Есть у нас один препод -А.А. Зайцев - лучший звукорежиссер Беларуси (причем это общепринятое мнение среди профессионалов). Нас с ним очень повезло.Послушать его только чего стоит,а не то чтобы обучаться у него.

Вот каждый в нашей группе, открыв рот, на время ответа перед ним выглядит как обосравшийся школьник. Я давно подметил, что это напоминает мое время самого сильного заикания: время непонимания почему я заикаюсь, блуждания в темноте. К моему детскому первому заикания наслаивалась волна вторичного - сдерживание. Сдерживание, которое даже речь не заикающегося делает ломанной и некрасивой, сорной.
А теперь представьте, когда я отвечаю ему? Нет,я не не немею, но еще в том году было почти так..

Рассмотрим ситуацию подробней.Сделаем разбор моего негативного гексагона (прошлогодичный)

А.А. Зайцев - это эталон, быть таким специалистом - мечта каждого звукорежиссера. Опыт его работы 20 лет.С ним работали почти все звезды белорусской сцены ( :mrgreen: )...Перед ним ты по дефоллту чувствуешь себя дерьмом .Итак, первый элемент гексагона - восприятие.И оно крайне негативно.

Из-за того, что мое восприятие негативно, я убежден что не заинтересую такого человека, не оставлю хорошее впечатление, т.к мне до него как луны (еще одно убеждение). Так же я убежден, что меня ждет толча трудных слов и предложений,а сейчас не к месту заикаться, ведь я должен сдать экзамен на хорошо.Заикание мне точно не будет плюсом в копилку.Итак, второй элемент - убеждения.Они негативны.

Негативные убеждения и восприятие запустили череду негативных эмоций : страх быть отвергнутым, страх показаться дурачком набитым, страх облажаться, печаль и обида (возможные), риск позволить больше чем положено. Потом, если вдруг начну хорошо говорить и складно рассказывать вопрос, то это выйдет из привычных представлений о себе, ведь в моем узком образе себя нет образа себя как рассказчика или парня с "подвешенным языком". Это заряжает негативно такие ключевые слова как "Я" и "Денис" и другие. Эти слова опасны на эти негативные эмоции.
Итак, третий элемент эмоции тоже негативный.

Дело вступает след негативный элемент - физ реакции.

Мозг принимает трансляции об возможной социальной опасности и запускает отработанный годами механизм :
- включается реакция на стресс "бей или беги" - учащается пульс, потеют руки, растет напряжение в груди и горле, тело готовится к защите.

Все бы ничего, но Денис, как и многие заикающиеся, от природы имеют сверхчувствительную нервную систему,и любой стресс моментально запускает реакцию "бей или беги", даже если тебе надо сказать свое имя.Имя ты не забудешь, его положено говорить сразу.

Мне нужно открывать рот и отвечать. Но хочу ли я отвечать, отпустить себя и быть настоящим, пусть даже дурачком, глупцом или даже ЗАИКОЙ?! :mrgreen: Конечно, нет.На подсознании я запретил себе открывать рот.

Это пятый элемент и также негативный - намерения.

Когда практически все во мне играет против меня, в том числе и намерения говорить (выражать себя), то естественно, что начнется состояние отличное от обычного - некой невменяемости. Теряется связь с реальностью.С этой минуты ты зациклен только не речи.У тебя начинаются жуткие ступоры, включаемые из-за неправильной работы маневра Вальсальвы, которые ты хочешь продавить и вытолкнуть из себя - это заученное поведение. Ты зажимаешь горло, сбивчито дышишь и не смотришь в глаза. В голове черт знаешь что.

Это последний негативный элемент - поведение.

Вуаля.

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:
Прошу прощения за ошибки - побыстрее хотел написать,а уже нет возможности редактирования поста.
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

йота F
йота F
Репутация: 462
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 10 месяцев

Сообщение #1796 йота » 22.01.2015, 19:00

Здорово, твой энтузиазм впечатляети вдохновляет.


"Не согласен,для меня мир совершенно абсурден и не разумен."

Что же тогда служит тебе точкой опоры? Какая идея?


"Человеческое существо во все времена хотело все и вся подвести под рамки понятного ему"

Я, можно сказать, коллекционирую системы мировоззрения. И делю их для себя на две группы - целостные и не очень.
В целостных мировоззрениях практически нет противоречий, и они не конфликтуют ни с чем внешним, потому что при действительной цельности внешнего нет - всё существующее едино.

Такой образ возник - когда думаешь сам, идёшь по ступенькам очень длинной лестницы. Когда читаешь хорошую книгу или занимаешься правильной практикой - едешь на лифте)

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2567
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #1797 Saint-Denis » 22.01.2015, 19:38

йота писал(а):Что же тогда служит тебе точкой опоры? Какая идея?

Моя точка зрения созвучна с Альбером Камю, который размышлял над тем,а стоит ли вообще жизнь чтобы быть прожитой? Стоит ли жизнь того чтобы жить или не стоит ничего? Камю пишет,что мы не понимаем мир, т.к. у нас возникает разлад между своим ощущением мира и миром, окружающего человека. Мир для Камю бессмыслен и абсурден - он просто НИКАКОЙ.Проблема человека возникает тогда когда он хочет свести этот мир к разумному и понятному.Он хочет очеловечить мир, чтобы не было этого душевного разлада:я такой хороший, а мне не воздается,и вообще все козлы!

Камю оправдывает абсурдность и бессмысленность бытия одной простой штукой - смерть. Человек привык откладывать жить (что видно по форуму), но однажды он просыпается и понимает,что все упущено, все бессмысленно.А потом умирает.

Или чтобы ты ни делал в жизни рано или поздно умрешь..

Этот абсурд - это разлад между собственным мироощущением и реальным миром, это стена непонимания. Но эта стена это и есть связь с миром.В любой раз когда пытаемся очеловечить мир, дать ему понятные нам обьяснения, понять животный мир и очеловечить животное, уповаем на науку или религию,а потом умираем, сравниваем себя с другими успешными людьми, мы натыкаемся на эту стену абсурда, которая напоминает нам о бессмысленности этих действий.

Можно ли выйти из абсурда?

Самоубийство? Для Камю это не выход. Самоубийца признает свою слабость перед абсурдом.Что же тогда выход?

Это бунт! Бунт - это постоянное столкновение со своим собственным неведением. "Я знаю, только то, что ничего не знаю" сказал Скорат.

Бунтующий человек находится всегда в бешенстве от хаоса и тьмы незнания, поэтому чтобы придать жизни ценность он бунтует - не соглашаться, не совершать автопилотных действий и мыслей, думать, сомневаться,ставить под сомнение,анализировать, рефлексировать. Это внутренне, а не внешнее противостояние абсурду.

Мои письма о заикании - это мой вариант бунта.
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

йота F
йота F
Репутация: 462
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 10 месяцев

Сообщение #1798 йота » 22.01.2015, 21:53

" Камю пишет,что мы не понимаем мир, т.к. у нас возникает разлад между своим ощущением мира и миром"

Это вопрос мировоззрения. Есть культуры, традиции, в которых нет разлада между ощущениями мира и миром.
Человек - его мировоззрение - мир. То есть между миром и человеком стоят мысли человека.
Как воспринимает мир человек, достигший внутренней тишины, отсутствия мыслей? Когда ничего не отделяет его от мира.

"Мои письма о заикании - мой вариант бунта"

Вопрос против чего этот бунт? Не против мира в целом, против собственного мировоззрения.

Как яйцо, сидишь внутри него и тебе там плохо. И все окружающие абсолютно убеждены, что это норма, все так живут и ничего нет, кроме этого.
Ты их посылаешь и начинаешь долбить скорлупу, а окружающие начинают долбить тебя), потому что им страшно и ты кажешься им сумасшедшим.
Скорлупа лопается и ты выходишь наружу, где тебе лучше, где всё о чем только мечталось - обыденная реальность.
Те, кто остался в скорлупе могут этого даже не заметить, ты словно исчезаешь из их поля зрения. Можно приходить, общаться, но ты для них невидимка, если не говоришь того, чего они от тебя ждут.

И если что-то не устраивает главное формировать образ нового, того чего хочется. Потом делаешь шаг и переходишь в это новое, с новыми обстоятельствами, новыми людьми.
То есть только ограниченностью своего воображения человек ограничен.

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:
"Бунтующий человек находится всегда в бешенстве от хаоса"

Бешенство может быть каким-то первым этапом, не согласием, отказом. Потом самое сложное - начать строить свой порядок посреди своего хаоса.

Добавлено спустя 22 минуты 50 секунд:
Почему из заикания так сложно выйти? Потому что это целая мировозренческая система, которая сама себя питает и защищает от разрушения. Потому что сложно представить себя будущего без заикания - не столько даже свою другую речь, сколько другого самого себя, свои ощущения, взгляды, обстоятельства, мысли.

Странник
Странник
Репутация: 915
Лояльность: 1296
Сообщения: 4366
С нами: 10 лет 11 месяцев
Откуда: Екатеринбург

Сообщение #1799 Странник » 23.01.2015, 01:32

Saint-Denis писал(а):Так и знал,что ты прибежишь) Тошнит это обсуждать по 358 разу.Все давно было сказано.

зы.У лондонских таксистов на снимках МРТ головного мозга пылает красным область ответственная за локализацию.Они родились сразу таксистами?)) Не все так просто, Юра,не все так просто.
Да я пришел раз зашла речь о головном мозге и его устройстве. :D
Но , ты прав, если говоришь, что никто не отменял духовную составляющую...
Все же наш мозг работает по определенным законам и наше тело работает тоже по определенным физическим законам, это как закон всемирного тяготения и ускорение свободного падения. Она есть постоянная величина и от этого никуда не деться.
А дальше более тонкая тема- духовная составляющая...
Дух и душа человека может творит чудеса. У человека могут под их воздействием открываться скрытые физические возможности человека.
Поэтому важно работать над собой. Это ты работаешь со своей душой и духом.
Которые и дают физическому телу реализовывать эти возможности...

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2567
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #1800 Saint-Denis » 23.01.2015, 10:39

йота писал(а):Потому что сложно представить себя будущего без заикания - не столько даже свою другую речь, сколько другого самого себя, свои ощущения, взгляды, обстоятельства, мысли.

Человек способен изменить свою жизнь, меняя всего лишь свою точку зрения.
Уильям Джеймс

Именно!И этот путь самый длинный, поэтому его так все страшатся и пытаются критиковать.Сводя заикание только под медицинские категории (которые не могут дать вразумительных ответов), мы нивелируем другие вершины проблемы, которые в динамике создают систему. Эту систему и сканирует мозг, когда происходит похожая ситуация из прошлого, вызывающую якобы "угрозу". Происходит полное блокирование. Блок - это два равнозначных по силе действия, происходящих одномоментно - желание говорить и не говорить одновременно.

Сдерживание - это механизм привода чувств и эмоций в равновесие, чтобы не перейти в зону этой "угрозы" (социальной). Первый шаг - это раскрыть это намерение не говорить (не перейти за черту) и пытаться расширять свои границы дозволенного, своего представления о себе.

В этом плане Арлилия и другие делают все правильно, но сам заикающийся не осознает для чего это ему надо, он не примеряет этот опыт на себя, а делает только потому что так сказали.Мало идти только в свой страх, нужно понять что ты хотел в себе сдержать прибегая к страху. В логопедической группе вы можете получить устойчивый результат, который будет поддерживаться логопедами и другими "клиентами" (эффект Хотторна), но выйдя в реальный мир, если вы не поменяетесь в том как смотреть на мир и его чувствовать и реагировать, то вы, наверняка, вернетесь к старой системе заикания, т.к. вы по-прежнему будете бояться возможный риск и угрозу, неудобных чувств, людей, ситуаций. Вы будете ставить себя ниже других, пытаться говорить "идеально" и понравиться.Живое общение это всегда риск и неопределенность.Это мое главное наблюдение.

Ситуаций миллионы, а система заикания одна. Но она впитана в саму личность, поэтому при работе с речью вы имеете дело с самим собой, а этого никто не любит.

В каждом слове есть своя система заикания, но начав разбирать по шурупчикам и винтикам, мы понимаем что принципы ее работы одни и те же.

йота писал(а):Есть культуры, традиции, в которых нет разлада между ощущениями мира и миром.

Ты говоришь про культуры и традиции, созданные людьми, группой лиц, а я писал про отдельного человека, не дзен-буддиста, а простого такого существа из постиндустриального общества, испытывающего разлад между своим миром и реальным.

йота писал(а):Человек - его мировоззрение - мир. То есть между миром и человеком стоят мысли человека

Для меня мировоззрение человека и мир - это не равно. Мир абсурден и не выносит никакой человеческой критики или ценностных суждений.Ницше писал, что мир не имеет цели, он предлагал признать его невинность, утверждая, что не может быть миру судьей, поскольку невозможно осудить его за какое-либо намерение. Следовательно, все ценностные суждения надо заменить одним "да", полностью и с благодарностью принимая земной мир.

"Ни один художник не терпит действительности" (с) Ницше.

йота писал(а):Вопрос против чего этот бунт? Не против мира в целом, против собственного мировоззрения.

Бунт против абсурда мира.Сам по себе он просто мир, шарик. Ценность жизни создаем мы себе сами:кто-то религией, кто-то семьей, кто-то работой, а кто-то в Индии помирает в 5 лет от жуткой заразы или заражения.
Мировоззрение человека - это и есть бунт, попытка создать свои понятные ценности и осмыслить мир.

Сизиф, поднимая в наказание от богов свой камень на гору, смеялся над ними в момент, когда камень катился в низ..Знаешь почему? Потому что в этот участок времени он был свободен.
Его труд был бессмыслен и абсурден, но он сам придавал своему бытию смысл в моменты спуска за камнем.

йота писал(а):Как яйцо, сидишь внутри него и тебе там плохо. И все окружающие абсолютно убеждены, что это норма, все так живут и ничего нет, кроме этого.
Ты их посылаешь и начинаешь долбить скорлупу, а окружающие начинают долбить тебя), потому что им страшно и ты кажешься им сумасшедшим.
Скорлупа лопается и ты выходишь наружу, где тебе лучше, где всё о чем только мечталось - обыденная реальность.


А это интерпретация платоновой пещеры.. :wink:
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.


Вернуться в «Дневники»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя