Дневник SlazZy

Описание: Личный опыт участников форума по преодолению заикания.
Модераторы: Inkognito, Skif

Марина Борисовна F
Аватара
Марина Борисовна F
Репутация: 351
Лояльность: 19
Сообщения: 556
С нами: 14 лет 9 месяцев
Откуда: г. Москва
Сайт

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #221 Марина Борисовна » 10.06.2012, 09:44

Pavel писал(а):Речевые экзамены это не тот пример, который нужен. Нужно живое общение. Обычное, житейское, ради которого все затевалось. А речевые экзамены - натренированы вы на них в течение года. Кто-то даже писал, что при входе в Арлилию заикание почти пропадает ) а при выходе из него - возвращается. Нужна жизнь.

Про избавленцев. Давайте поддержим славную традицию форума на слово никому не верить. Видео, аудио, свидетельства сторонних и незаинтерсованных лиц, что то из этого должно быть.
Всех под одну гребенку. А то как то странно выходит, в одном случае предлагается верить по определению, а в другом нет, просто потому, что так хочется.

Конечно, не только для Павла, а для всех участников форума, на следующей неделе постараемся найти время и выложить на странице ЦКЗ "Арлилия" речь наших учеников в разнообразных реальных жизненных ситуациях. Готовясь к международному конгрессу по плавности речи во французском городе Туре, мы приготовили множество таких записей.

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 6 месяцев

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #222 Nick » 10.06.2012, 11:25

ТИГРА писал(а):Nick, нехорошо к словам цепляешься
суть -то верна
ТИГРА, какая суть верна, суть чего? :shock:
Но по-любому за базар ведь отвечать надо. В натуре :wink: Шутка :)


Pavel писал(а):Ты, Ник , если меня подловить на чем то хочешь , вряд ли выйдет. Не на чем пока что ловить.
Павел, не угадал: подловить не хочу. Ни в коем разе - зачем мне это?
Простое человеческое удивление, если не сказать больше:
человек (то есть ты), который по сути забраковал книгу SPEECH IS A RIVER на том основании, что там есть только совсем малая часть того, что как бы знаешь ТЫ, спустя несколько дней, не моргнув глазом, сам рекомендует ту же самую книгу SlazZy

Pavel
Pavel
Репутация: 128
Лояльность: 262
Сообщения: 1332
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #223 Pavel » 10.06.2012, 11:58

Я помоему чуть раньше объяснил свои мотивы достаточно ясно. Все мной изложенное гармонично вытекает из предыдущего. Не поймаешь ты меня на противоречиях, потому что их нет. Даже развитие моей методики идет в одном направлении ровно с момента осени 2009 года, когда стало ясно куда надо копать. Это направление до сих пор не менялось и не поменяется, потому что это и есть суть.

Еще раз повторю, я скептически отношусь к тому, что от прочтения книги кто-то избавится. По следующим причинам:
1. Информация и упражнения, которые есть в книге, каждый трактует по своему, многое не замечая либо переиначивая на свой лад, а в этом деле необходима точность понимания и выполнения.
2. Блок вторичных выгод никак не рассматривается вообще. А он критически важен для вас.
3. Практика. Нужна практика. Практики в книге нет. Она есть между строк, только автор не заостряет на ней внимание, вместо этого рекомендует совсем другие упражнения, которые разве что мысли упорядочивают, а на речь прямого влияния не оказывают.
4. Детального и проверяемого описания, как, когда, для чего и почему возникает заикание в книге вы не найдете. Нет там этого. Процентов на 30-50 можно вытащить между строк, но этого мало. Чтобы детально понять, надо или избавиться полностью или испытать заикание на себе.
5. Психология. Никуда от нее не деться. Нужна индивидуальная работа. Эта проблема срослась с вами, и оч. многих вещей вы просто не можете замечать, они настолько привычны, что уже давно неосознаваемы и неотделимы от вашего понимания себя как личности.

Плюсы книги:
Дано правильное понимание заикания, которое к тому же полностью совпадает с моим. Никаких речевых упражнений (техник) в книге не дается. В этом и есть суть заикания. Логопедам давно пора понять, что заикание это не то, что они думают и не то, чему их учат. Заики вобщем то абсолютно здоровые люди. Лечить, учить технике речи им не нужно. Наоборот, эти костыли - путь в никуда. Все методики основанные на техниках речи - провальные изначально.

В том, что книга даст вам понимание куда двигаться и чем заниматься - ее главная и неоспоримая польза. Написано простым и ясным языком. Автор не прячется за витиеватыми академическими терминами, даже если в чем то сомневается или не знает. За это доп. уважение.

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 6 месяцев

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #224 Nick » 10.06.2012, 14:24

Спасибо, позиция в основном понятна.


Pavel писал(а):А еще я предвкушаю, что с людьми, которые приняли идеи, озвученные в книге мне (или не мне) будет гораздо проще работать, чем с теми, кто изначально не готов к пониманию иллюзорности своего заикания.
Иными словами: ты, SlazZy, иди пока книгу почитай, и хотя она тебе практически ничего не даст, но зато подготовит к появлению знающего всё то, чего там нет, ПАВЛА, и вот тогда... :)


Pavel писал(а):важен для вас
Pavel писал(а):Эта проблема срослась с вами
Pavel писал(а):неотделимы от вашего понимания
Pavel писал(а): книга даст вам понимание

:arrow: :)
Довольно забавно.

Pavel
Pavel
Репутация: 128
Лояльность: 262
Сообщения: 1332
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #225 Pavel » 10.06.2012, 14:47

Вот тебе неймется. Глядишь скоро откровенно хамить начнешь.

Если эта книжка единственный материал с нормальным видением заикания, который есть в свободном доступе и который в общем и целом мне нравится, и который я считаю полезным, то почему бы не порекомендовать?

Тем более что я примерно так же как здесь написал свое видение пользы от книги, когда общался со Slazzy в личке.

Слово "вы" я отсклонял по падежам вполне сознательно. Я себя к заикающимся не отношу, потому что не заикаюсь. Поэтому подчеркиваю "вы" / "вам", подразумеваю под этим словом людей, которые заикаются. Заметь, делаю это без какого-либо снобизма, пренебрежения или высокомерия, которое как мне кажется ты очень хочешь у меня найти.

Я тебе Ник в 3й раз повторяю. Не найдешь за что зацепить. Лучше успокойся и прими как данность.
Захочешь проверить уровень моих знаний - пожалуйста, пиши в скайп, поговорим.

SlazZy M
Аватара
SlazZy M
Репутация: 1097
Лояльность: 358
Сообщения: 3057
С нами: 10 лет 11 месяцев
Откуда: Тула
ВКонтакте

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #226 SlazZy » 10.06.2012, 19:06

Время идет, а форум не меняется :wink: одно неверное слово и сразу холивар не несколько страниц :) добрее надо быть )))
Павел, извиняюсь, что мои слова вызвали столько вопросов к тебе )) я совсем не хотел.

Книга и правда интересная ) с мнением автора я согласен почти во всём. Надеюсь дальше будет хоть какая-то конкретика )) а то что такое заикание говорится, а как перестать блокировать свою естественную речь, как перестать контролировать её, я пока не нашел. Да я пока и не прочитал и половины...надеюсь самое интересное дальше.

Однозначно могу сказать лишь то, что автор на самом деле наиболее правильно, по моему мнению, описывает проблему заикания. В Арлилии, нам кстати говорили, что заикание это то, что мы делаем чтобы не заикаться. Идея по сути та же самая ))

ТИГРА писал(а):ты же не против?)
да ты что :) разве похоже что я против?))
Жаль что мы себя изжили
не сберегли чем дорожили
ждать перемен мы так устали
сковав взамен сердца из стали

Pavel
Pavel
Репутация: 128
Лояльность: 262
Сообщения: 1332
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #227 Pavel » 10.06.2012, 19:30

Slazzy писал(а):Время идет, а форум не меняется :wink: одно неверное слово и сразу холивар не несколько страниц :) добрее надо быть )))
Павел, извиняюсь, что мои слова вызвали столько вопросов к тебе )) я совсем не хотел.
Наоборот хорошо, интересно стало, движение - жизнь.
Slazzy писал(а):Однозначно могу сказать лишь то, что автор на самом деле наиболее правильно, по моему мнению, описывает проблему заикания. В Арлилии, нам кстати говорили, что заикание это то, что мы делаем чтобы не заикаться. Идея по сути та же самая ))
Теперь идея та же самая, а способ реализации противоречит идее. Медленная речь - это то, что делают заикающиеся чтобы не заикаться. Прекрасно подходит под определение. Этим самым поведением, заики и поддерживают в себе заикание, отсюда рецидивы, срывы, которые происходят как раз у тех, кто работает строго по технике, аккурат как учили. А тем, кто в какой то мере "забил", получается выйти из порочного круга, по сути вопреки методике, чем благодаря ей.

Да и вообще, интересно-интересно ) давно ли они так начали говорить ))) Помню ругани было в теме Арлилии и полнейшее несогласие логопедов и людей, прошедших курс, по данному вопросу. Куда же пропала фраза "механизм возникновения судорог до сих пор неизвестен". Будет время, обязательно надергаю цитаты.

Я вот все жду, не дождусь, когда из методики Арутюнян уберут ее краеугольный камень - медленную речь. Ее уберут обязательно - я знаю. Уберут "в тихую" скорее всего. Так, будто ее никогда и не было. Сомневаюсь, что скажут о своем многолетнем заблуждении. Но все равно интересно под каким соусом это будет представлено, что скажут ранеепрошедшим курс, которых учили и которым "вдалбливали" что правильная техника речи - наше все. Тем более, что "единственно верное" понимание причин заикания декларируется уже сейчас и говорят, что ничего лучше уже не появится (ну-ну).. А ведь если из методики убрать медленную речь... это будет уже совсем не методика Арутюнян.

Slazzy писал(а):Книга и правда интересная ) с мнением автора я согласен почти во всём. Надеюсь дальше будет хоть какая-то конкретика )) а то что такое заикание говорится, а как перестать блокировать свою естественную речь, как перестать контролировать её, я пока не нашел. Да я пока и не прочитал и половины...надеюсь самое интересное дальше.
Между строк там надо читать, на себя проецировать, проверять в жизни. Тигра, например, в некоторых своих сообщениях (там где не спорит) показывает очень даже верный стиль обучения.
А вообще потом , после прочтения, если желание будет, можно мини-конференцию в скайпе сделать, обсудить все. Я бы тоже поучаствовал, что-нибудь интересное точно расскажу, тем более упражнения для самопомощи я на сайте выкладывал, им и научить нежалко.

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 6 месяцев

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #228 Nick » 11.06.2012, 11:31

Так и не увидел пока объяснения,
в чём принципиальная разница между двумя этими высказываниями:
Pavel писал(а):А еще я предвкушаю, что с людьми, которые приняли идеи, озвученные в книге мне (или не мне) будет гораздо проще работать, чем с теми, кто изначально не готов к пониманию иллюзорности своего заикания.
Nick писал(а):ты, SlazZy, иди пока книгу почитай, и хотя она тебе практически ничего не даст, но зато подготовит к появлению знающего всё то, чего там нет, ПАВЛА, и вот тогда...

:arrow: :?

SlazZy писал(а):Книга и правда интересная
Да, книга замечательная.

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 6 месяцев

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #229 Nick » 11.06.2012, 12:25

Паша, хорошо, поясню свою позицию. Опубликована книга, она находится в открытом доступе, да ещё переведённая. Ты её прочитал и заявляешь, что она "может быть полезной", но в основном она - так себе, а вот Я... При том, что твои материалы закрыты. Теперь представь, что ты опубликовал ВСЁ, что у тебя есть, и объявляется другой такой Паша, который то же самое заявляет по поводу твоих трудов: "Ребята, вы вот пока почитайте его труды, в принципе я с ними согласен, но вообще они - так себе, зато подготовят вас для встречи со МНОЙ!" Может быть не очень удачная аналогия, но всё же это немного напоминает игру в карты, когда один игрок видит все карты другого, держа свои карты закрытыми. Нет, не призываю тебя ничего публиковать, просто такие вот мысли...


Как-то так :wink:

Pavel
Pavel
Репутация: 128
Лояльность: 262
Сообщения: 1332
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #230 Pavel » 11.06.2012, 19:44

Просто пофильтруй форум. Всего 1000 сообщений. Можно отследить и путь развития методики и упражения для самопомощи найти. Увидишь что я ничуточки не преувеличиваю, когда говорю что все изложенное в книге мне давно известно.
К вопросы о закрытости и открытости. Я и сам одно время хотел системтизировать да выложить все в одном месте на форуме. Подкаст предлагал сделать, мини конференцию провести. Но на тот момент это было никому не нужно. В итоге затея заглохла до лучших времен.

SlazZy M
Аватара
SlazZy M
Репутация: 1097
Лояльность: 358
Сообщения: 3057
С нами: 10 лет 11 месяцев
Откуда: Тула
ВКонтакте

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #231 SlazZy » 25.01.2013, 20:48

Ну что ж, по поводу UP'а, пару слов или лучше предложений о себе :) маленькая история неудачного прохождения курса в Арлилии.

Лечился я в арлилии уже около 2.5 лет назад, до арлилии речь была совсем печальна, поэтому я в общем-то очень ждал поездки туда. Основным страхом для меня была медленная речь, точнее страх восприятия этой речи людей. Потому что, как написала Тигра, что медленная речь это не дебильно, а вот кивать и говорить угу-ага, это дебильно. Пожалуй, но когда заикаешься, ты не вынужден подходить к каждому встречному и что-то ему мычать...просто живешь, не показываясь никому на глаза.
В общем зависимость от мнения других людей была для меня самым главным препятствием перед лечением, стала и самым главным во время лечения.
Реально мне было сложно задавать вопросы, каждую минуту заставлять себя и бороться с собой, но я в общем-то старался.
Потом случилось чудо, я познакомился с девушкой, влюбился в неё, она почему-то влюбилась в меня, хотя на тот момент я вообще еле-еле разговаривал(где-то месяц после курса). Ну и всё как-то изменилось, я поверил в себя немножко, она меня поддерживала и это мне помогало. Но появилась другая проблема, я уверовал в то, что "всё жизнь налажена, всё круто, больше можно не стараться" и стал постепенно забивать на речь и на занятия. И получалось так, что я постоянно скатывался к заиканию, потом обдумывал всю эту ситуацию, начинал заниматься снова и снова скатывался через какое-то время. В общем болтался как ... в проруби.
Моим логопедам это надоело и они на полном серьезе предложили мне "попробовать в следующий раз", и я их пожалуй понимаю. Лично Марина Борисовна раз 6 лично со мной занималась, чтобы как-то меня вытащить из очередной ямы.
И я как самый обидчивый взял и обиделся на арлилию за это :mrgreen: просто исчез на 4 месяца. И как-то вот так "страсти сместили акцент" с речи, на желание доказать своему логопеду, что я что-то могу и без них, всё это вылилось в моральное успокоение и несколько месяцев плавной работы с речью. Когда я потом решился таки приехать и экзамен, все даже удивились моей речи тк думали, что я уже давно забил.
Но по сути общей тенденции это не изменило. В тот момент я мог вполне спокойно разговаривать где угодно без руки и почти не используя технику. И мне снова показалось, что уже я всего достиг и что можно наслаждаться жизнью. Думаю уже не удивительно, если я скажу о последствиях, которые вылились в очередные срывы, в очередное забивание на лечение и так далее по кругу.
Время шло, разговаривал я в общем-то сносно, даже зачастую хорошо, но страхи оставались, всё держалось на какой-то слабой уверенности в технике. А техника-то стала забываться постепенно....И в общем дальше по накатанной этими же "циклами" стала ухудшаться, до тех пор пока я реально понял, что то жалкое подобие техники, которое я помню, уже не дает никакой гарантии и уверенности в методике нет. Я сказал "хватит", речь и дальше продолжала ухудшаться, я стал снова замыкаться в себе,снова стал необщительный и закрытый, девушка ушла к другому и я понял, что Тигруля права - я дебил :mrgreen:

Вооот в общем и всё :) дальше речь держится примерно на том же уровне, как было до лечения. Может даже хуже. Море страхов, логофобия, логоневроз и прочие лого-слова присутствуют :)
Буду честен, я всегда был закрытый человек из-за речи и заикание всегда очень сильно определяло меня...И в арлилии я на самом деле, пускай и не долго, но почувствовал реальную свободу речи, просто свободу от заикания во всех его проявлениях, но по-моему страх медленной речи даже тогда меня не отпускал. Не знаю..я как-то очень зависим от своего мнения касаемо мнения других людей о моей речи.

Ну, рассказ подошел к концу. Кто дочитал до конца - молодец :)
Жаль что мы себя изжили
не сберегли чем дорожили
ждать перемен мы так устали
сковав взамен сердца из стали

ТИГРА
Человек форума - 2013
ТИГРА
Человек форума - 2013
Репутация: 3197
Лояльность: 5439
Сообщения: 12982
С нами: 14 лет 6 месяцев

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #232 ТИГРА » 25.01.2013, 21:26

SlazZy, я тебя на самом -то деле дебилом не считаю ( ты же Главный программист!:)) , несмотря на то , что назвала
Ты понял , надеюсь

nickname M
nickname M
Репутация: 349
Лояльность: 92
Сообщения: 1026
С нами: 10 лет 5 месяцев
Откуда: Москва

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #233 nickname » 25.01.2013, 23:41

Тема давай жги :D

SlazZy M
Аватара
SlazZy M
Репутация: 1097
Лояльность: 358
Сообщения: 3057
С нами: 10 лет 11 месяцев
Откуда: Тула
ВКонтакте

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #234 SlazZy » 25.01.2013, 23:42

nickname писал(а):Тема давай жги
в каком плане? )) вроде я всё рассказал уже :) или предлагаешь мне снова за дневник взяться?)
Жаль что мы себя изжили
не сберегли чем дорожили
ждать перемен мы так устали
сковав взамен сердца из стали

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 4 месяца
Откуда: СПб

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #235 Skif » 25.01.2013, 23:45

SlazZy, молодец, что написал это. Еще больше молодец, что все это проработал в своей голове. Я знаю как это трудно по себе. Могу утешить словами Сократа (или теми, которые ему приписываются): дурак, понявший, что он дурак - уже не дурак.
Конечно ты не дурак и не дебил. Ты думающая, эмоциональная и развивающаяся Личность. Я бы сказал, что ты - достаточно сильный человек (на основании того, что я о тебе знаю).
И вот на основании того, что ты - сильный, думающий и развивающийся - что будет дальше - я не могу сказать. И никто этого знать не может. Кроме тебя.
Мне кажется, что у тебя достаточно сил и ума, чтобы сделать со своей жизнью все что ты сам реально захочешь в этой жизни. А вот что ты захочешь - это тебе решать.
Прости за некий пафос, я как-то предельно искренне постарался высказать то, что действительно думаю...
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

nickname M
nickname M
Репутация: 349
Лояльность: 92
Сообщения: 1026
С нами: 10 лет 5 месяцев
Откуда: Москва

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #236 nickname » 25.01.2013, 23:53

SlazZy
конечно, знаешь как твой дневник было интересно читать- всегда приходил домой, вечерком открывал статтеринг и всегда нажимал на твою тему. так что давай пиши еще :)

SlazZy M
Аватара
SlazZy M
Репутация: 1097
Лояльность: 358
Сообщения: 3057
С нами: 10 лет 11 месяцев
Откуда: Тула
ВКонтакте

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #237 SlazZy » 25.01.2013, 23:56

Skif, спасибо за эти слова...

Skif писал(а):что будет дальше - я не могу сказать. И никто этого знать не может. Кроме тебя.
а что будет дальше я пожалуй расскажу.
Дело в том, что я где-то пол года назад решил поехать в Арлилию ещё раз(сразу как с парашютом прыгнул), но уже более обдумано и осознанно. Поехать не чтобы пытаться, а что вылечить заикание. Полагаю мне и во второй раз будет сложно, но я явно совершенно иначе настроен - я прекрасно понимаю что меня ждет, прекрасно понимаю ради чего всё это.

Тут дело в том, что я стремлюсь к самостоятельной жизни, но считаю, что заикание меня в этом неслабо ограничивает. Однако, самым главным пунктом моего плана было полностью заработать деньги на лечение самому, не брать ни у кого ни рубля, для меня это принципиально важно. В общем-то это уже случилось и в общем-то случилось даже больше...Я нашел неплохую работу, которая всё равно нифига не отвечает моим амбициям - я просто хочу больше. Я стал за несколько месяцев главным программистом в фирме, хотя и формально, тк просто мой начальник отдела уволился, но примерно 10 заводов области на мне и это серьезная ответственность. Несколько серьезных проектов у меня в планах, опять же по работе...Какие смогу реализовать - я не знаю, но постараюсь чтобы все.

Ну и в общем-то я уже давно написал в Арлилию, по поводу повторного курса, хотя мне и не ответили, но я почему-то ни капли не сомневаюсь в том, что поеду туда. Будет это ориентировочно в апреле.

Так что, вот это будет дальше :)
Жаль что мы себя изжили
не сберегли чем дорожили
ждать перемен мы так устали
сковав взамен сердца из стали

Странник
Странник
Репутация: 915
Лояльность: 1296
Сообщения: 4366
С нами: 11 лет 1 месяц
Откуда: Екатеринбург

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #238 Странник » 26.01.2013, 13:26

SlazZy, а в институт Бехтерева в Питер уже не едишь, проводить операцию через ухо?

SlazZy M
Аватара
SlazZy M
Репутация: 1097
Лояльность: 358
Сообщения: 3057
С нами: 10 лет 11 месяцев
Откуда: Тула
ВКонтакте

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #239 SlazZy » 26.01.2013, 13:32

Странник, нет, они там как-то совершенно не активно этой темой занимаются. Я много раз пытался связаться с ними через форум, писал лично врачу и тд и тп. Они просто игнорируют вопросы на эту тему. Да и ухо жалко))
Жаль что мы себя изжили
не сберегли чем дорожили
ждать перемен мы так устали
сковав взамен сердца из стали

Странник
Странник
Репутация: 915
Лояльность: 1296
Сообщения: 4366
С нами: 11 лет 1 месяц
Откуда: Екатеринбург

Re: Дневник SlazZy. Лечение по методике Арутюнян.

Сообщение #240 Странник » 26.01.2013, 23:57

SlazZy писал(а):они там как-то совершенно не активно этой темой занимаются
Да видимо может все же поняли, что не перспективно и вероятность успеха незначительная. Если бы понимали, что реально это поможет, то занимались бы этим направлением и от желающих заик отбоя бы не было.


Вернуться в «Дневники»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 9 гостей