Дневник Вадима Быватова

Описание: Личный опыт участников форума по преодолению заикания.
Модераторы: Inkognito, Skif

Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Репутация: 369
Лояльность: 460
Сообщения: 934
С нами: 5 лет 10 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #21 Вадим Быватов » 18.11.2016, 13:45

Artem писал(а):Я был у него на консультации. Потом начал заниматься самостоятельно. И ... получилось!!!
Отлично!!! Что за световой метроном? Его где то можно достать? Или самодельный?
Визуальный сигнал вообще эффективней аудиального. Это и М. И. Лохов говорил.
Мне в общем то не нужно, но может другим понадобиться.
Есть конечно звуковые метрономы со световым индикатором.

Artem M
Artem M
Репутация: 28
Лояльность: 30
Сообщения: 185
С нами: 14 лет
Откуда: St. Petersbug

Сообщение #22 Artem » 18.11.2016, 17:30

Метроном я имел ввиду вот этот

http://live-guitar.ru/skachat-metronom

Работает как звуковой так и световой сигнал. Только надо настроить чтобы звук и свет был монотонным.

Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Репутация: 369
Лояльность: 460
Сообщения: 934
С нами: 5 лет 10 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #23 Вадим Быватов » 19.11.2016, 02:24

У меня электронный с наушником, который использую иногда на улице.
Виртуальный метроном на компьютер я использовал и всем советовал вот этот:
http://funkydrummer.ru/materials/articles/virtualnyj-metronom-metro-plus

Они все навороченные,- для музыкантов! Просто использовать те функции, которые нужны! И обязательно настроить звук и световой индикатор монотонно!

Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Репутация: 369
Лояльность: 460
Сообщения: 934
С нами: 5 лет 10 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #24 Вадим Быватов » 27.11.2016, 20:38

Вот такой диалог произошел сегодня в Скайп-Беседке!

Олег Михайлов: Ты знаешь о Космическом законе – начни чувствовать то, что ты хочешь, и оно войдет в твою жизнь.
© Ричард Бах

(y) Вспоминаем про свободную речь, начинаем ее чувствовать, живем с этим чувством... и оно ... ! :)
-------------------------------------------------------------------
Вадим Быватов: Я каждое утро примерно это делаю! Только свободная речь медленно входит в жизнь! Наверное я из другой вселенной! :D

Уфф!

Но если серьезно, то все правильно! Мало того это - обязательное условие! Это - самое важное! И, кстати, очень простое правило!

Почему логопедические занятия с чувством "а вдруг заступорю" бесполезны? Вывод: важны не просто речевые занятия, а тренировка речевой уверенности, ощущения свободы!

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 7 месяцев

Сообщение #25 Nick » 28.11.2016, 17:06

Вадим 9 писал(а):важны не просто речевые занятия, а тренировка речевой уверенности, ощущения свободы!

Вадим, другими словами, наверное - "войти в поток", как это называется в книге "Речь это река" :|

Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Репутация: 369
Лояльность: 460
Сообщения: 934
С нами: 5 лет 10 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #26 Вадим Быватов » 28.11.2016, 17:24

Nick, я читал эту книгу, но уже не помню, что там. Интересно. Перечитаю!

Добавлено спустя 1 час 36 минут:
Книгу не читал! Начал просматривать. Вроде заинтересовало! В инете - в свободной скачке во многих форматах.

Гиллиген Стивен — «Путешествие героя. Путь открытия себя»

Книга содержит в себе интегрированный и обобщенный за 30 лет совместной деятельности опыт авторов в области эриксоновского гипноза, НЛП, мифологии и восточной философии. Результатом такой интеграции стало развитие третьего поколения эриксоновского гипноза под названием Генеративный транс, или третье поколение НЛП.
Книга является стенограммой одного из психологических тренингов, проведенных авторами. Она содержит подробное описание этапов путешествия героя и многочисленных практических упражнений, направленных на развитие навыков центрирования, гармонизации трех видов разума (телесного, когнитивного и полевого), открытия к полю, а также на работу с сопротивлением, с архетипами и архе-типическими энергиями, на интеграцию тени, трансформацию внутренних демонов (страхов, ограничений) и обретение внутренних хранителей и покровителей.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:
Американский психолог и психотерапевт Стивен Гиллиген был одним из первых учеников и последователей работ Милтона Эриксона, который считается основоположником современной гипнотерапии. Гиллиген известен своими работами по гипнозу и психотерапии, своим вкладом в развитие работ по нейролингвистическому программированию.

Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:
Изображение

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 7 месяцев

Сообщение #27 Nick » 28.11.2016, 21:44

Вадим, тут намного проще и короче - один чел ещё в 2004 году запостил (см. только первый пост):
http://stuttering.su/phpBB3/viewtopic.php?f=20&t=296
Без гипноза, НЛП и т.п. :)


:arrow: И перекликается с книгой "Речь это река". По крайней мере, отражает её основную мысль.

Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Репутация: 369
Лояльность: 460
Сообщения: 934
С нами: 5 лет 10 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #28 Вадим Быватов » 29.11.2016, 01:21

Nick, прочитал! Благодарю! Есть кое-что. Но странно, например, как он "страдал от заикания", а в школе не заикался?

Добавлено спустя 7 часов 11 минут:
Вопрос такой: "Кто-нибудь кроме УЖЕ НЕ ЗАИКА избавился от заикания с помощью этого? Мысли там правильные, но в основном действия, трудно выполнимые! Например медитация на "пустой ум". Далеко не все это вообще воспримут.
А вот например тому у кого слабое заикание и кто тараторит, говоришь, предлагаешь замедлиться до уровня ну хотя бы нормальной речи! В ответ: "А как это замедлиться, научи. Я не могу!" Что значит "не может замедлиться"?
Так что с заикающимися бывает очень трудно! А у кого тяжелая степень заикание, я не думаю, что простое переосмысление сильно поможет. Нужна упорная, длительная и главное ПРАВИЛЬНАЯ работа!

Добавлено спустя 11 минут 39 секунд:
А мало кто хочет работать "упорно", "длительно"! В вот как это - "ПРАВИЛЬНО", так с этим вообще проблема! Но есть здесь упорные, сильные люди! Вот им бы помочь!

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 7 месяцев

Сообщение #29 Nick » 29.11.2016, 10:14

Вадим, как я постил в другой теме, на мой взгляд :arrow:
Nick писал(а):...универсального лекарства от заикания нет, но есть реальные люди, избавившиеся от него. То есть лекарство (средство) здесь представляет собой, образно выражаясь, "штучный товар"


Вадим 9 писал(а):Нужна упорная, длительная ... работа!
Вадим 9 писал(а):...мало кто хочет работать "упорно", "длительно"!
По-моему, зацикливание на этой проблеме - тоже не есть хорошо, как говорится.



:arrow: И доля "здорового пофигизма" здесь не повредит и даже наверное хорошо помогает (моё мнение :) ).

Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Репутация: 369
Лояльность: 460
Сообщения: 934
С нами: 5 лет 10 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #30 Вадим Быватов » 29.11.2016, 16:08

Nick писал(а):Nick писал(а):
...универсального лекарства от заикания нет, но есть реальные люди, избавившиеся от него. То есть лекарство (средство) здесь представляет собой, образно выражаясь, "штучный товар"

Наверное не всегда ясно, от чего изменения произошли.

Nick писал(а)::arrow: И доля "здорового пофигизма" здесь не повредит и даже наверное хорошо помогает

Наверно несомненно! Конечно зацикливаться на проблеме не надо.

Добавлено спустя 4 часа 12 минут:
Кому если понадобится, даю ссылку на аудиально-визуальный метроном ВК.

https://vk.com/videos84963046?z=video84963046_456239087/pl_84963046_-2

Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Репутация: 369
Лояльность: 460
Сообщения: 934
С нами: 5 лет 10 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #31 Вадим Быватов » 02.12.2016, 18:27

Вот цитата интересная!

Когда вы говорите себе: «Я собираюсь совершить приятный визит или приятную прогулку», — вы буквально посылаете впереди вашего тела стихии и силы, способные устроить так, чтобы ваш визит или прогулка действительно оказались приятными. Когда перед визитом, прогулкой или походом по магазинам вы находитесь в дурном настроении или опасаетесь каких-либо неприятностей, вы посылаете перед собой агентов, которые устроят вам какую-нибудь пакость. Наша мысль или, иными словами, наше состояние ума всегда работает, заблаговременно «планируя» плохое или хорошее.

/Прентис Малфорд/

Кто-то эту цитату может и раскритиковать, но я думаю, что сказал это неглупый человек!
А цитата очень полезная!!! Можно ее перефразировать и в отношении речи, общения! И наверное очень даже нужно!

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 7 месяцев

Сообщение #32 Nick » 02.12.2016, 21:16

Вадим, по-моему тут можно употребить просто слово настрой.
Конечно совсем не так образно и красиво, но зато короче :)


:arrow: Цитата интересная. И человек конечно неглупый.

Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Репутация: 369
Лояльность: 460
Сообщения: 934
С нами: 5 лет 10 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #33 Вадим Быватов » 03.12.2016, 00:35

Прошу извинить! Предыдущую ссылку лучше поменять на эту!
Аудиально-визуальный метроном 80 уд. в мин.

https://vk.com/id84963046?z=video84963046_456239090/videos84963046/pl_84963046_-2

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 8 лет 2 месяца
Откуда: EE

Сообщение #34 ans7 » 03.12.2016, 16:50

Вадим 9 писал(а):Кто-то эту цитату может и раскритиковать, но я думаю, что сказал это неглупый человек!
А цитата очень полезная!!! Можно ее перефразировать и в отношении речи, общения! И наверное очень даже нужно!
Раскритиковать и освистать можно всё что угодно, особенно если сдуру да от невежества.))
Но на самом деле всё это очень даже работает, тут и говорить не о чем.
Но есть один очень серьёзный нюанс. Надо поверить в то, что ты себе внушаешь, иначе всё напрасно. Если в подсознании страх и сомнения, то можно сколько угодно себя позитивно настраивать, а толку не будет. Это сложный и многоуровневый процесс. "Позитивный настрой", это только верхушка айсберга, подсознание решает всё, его не обманешь. Если на душе кошки скребут, то внешнее благодушие и позитивизм бесполезен.
Вот в этом и заключается сложность и проблема.
А так всё правильно.
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Репутация: 369
Лояльность: 460
Сообщения: 934
С нами: 5 лет 10 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #35 Вадим Быватов » 03.12.2016, 18:06

ans7 писал(а):Вот в этом и заключается сложность и проблема.

Да, это - сложный вопрос! Каждый наверное сам должен искать какие-то зацепки, если способен! Хорошо, конечно, если специалист по таким вопросам хороший попадется!

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 8 лет 2 месяца
Откуда: EE

Сообщение #36 ans7 » 03.12.2016, 18:16

Вадим 9 писал(а):Каждый наверное сам должен искать какие-то зацепки, если способен! Х
Да, так и есть. Для кого-то это вера в Бога(не путать с религиозностью), для кого-то психология и методики.. Каждый ищет свой "костыль". Но это работает в любом случае.))
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Репутация: 369
Лояльность: 460
Сообщения: 934
С нами: 5 лет 10 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #37 Вадим Быватов » 04.12.2016, 14:09

Сейчас в некоторых местах есть клубы взаимопомощи заикающихся. Есть два противоположных мнения об этих клубах. Одни говорят о бесполезности таких клубов. Другие абсолютно с ними не согласны. Давайте рассмотрим доводы тех и других! Первые говорят: «Ну, пришел человек, пообщался, поступорил и ушел! Ну и как речь у него изменилась? – Никак! Вывод – такие клубы бесполезны! Ну что ж - реальные мысли!
Другие стоят на том, что, чтобы изменить речь, нужно ее менять, а не просто встречаться! А для этого нужны какие то знания, опыт, правильная работа!
Ну вот давайте такой пример. 2 человека хотят сделать сруб, построить дом. Один взял топор и начал стучать по бревну. Вот стучит, стучит, упорно стучит, но у него, конечно, ничего не получается. Только бревно испортил! Бросил топор и сказал, что все это - бесполезно! Другой, хоть и не плотник, но с умом начал работать! Ведь не Боги горшки обжигают! Срубил первый венец, второй и в конце концов построил дом.
Примерно то же самое и с заиканием! К несчастью – первых случаев – гораздо больше!
В клубе взаимопомощи – более комфортные условия, чем обычно в жизни! Там – все свои! Стесняться нечего! Надо работать! Я считаю, что сразу нужно избавиться от запинок! Абсолютно! Как это сделать?
Вот такое предложение! Нужно поставить так называемое заикание в непривычные для него условия, когда оно попросту не будет работать. Ну вот обычные 2 приема. Это – замедление речи. Типа - говорю, как пою! Во втором методе добавляется ритмизация речи под метроном. Это в общем то классические приемы. Ничего особого здесь нет! Но эти приемы работают! Если что-то не срабатывает – нужно сразу бросать, искать причину и работать по другому! Я считаю гораздо эффективнее – метроном. Особенно аудиально-визуальный! Дело в том, что метроном в какой то степени меняет восприятие объективной реальности. Человек субъективно воспринимает реальность по другому и для речи - более правильно. Там нет места заиканию! А значит в комфортных условиях вполне можно избавиться от ступоров и запинок! Повторяю – в комфортных! Не надо сразу лезть куда то в дебри! А то есть кадры, которые хотят за секунду вообще полностью избавиться от заикания!
Очень важный момент – ни в коем случае нельзя допускать так называемого замыливания, допуская хоть какие то запинки и ощущения тревоги. При правильных занятиях без запинок, меняется, так сказать, внутренний потенциал речи, назовем это так! И речь выравнивается. Нарабатывается чувство уверенности. Человек как бы полностью меняется. Происходит ни более и не менее, как чудо! Но это чудо можно делать и достаточно просто! Но это все – постепенно!
В клубах взаимопомощи обязательно должна быть дружеская обстановка! Особенно тактично нужно относиться к девушкам! Если случился какой конфликт, то обойти его, а не раздувать! У меня у самого был глупейший конфликт. Точнее меня неправильно поняли. Ну, люди ведь разные! Ну да ладно! Группа должна работать как бы в едином поле! Никто не должен высовываться! Даже ведущий! Он должен только направлять! Итак, еще раз! Никакого доминирования! Все – равны! И все должны иметь ответственность, а не думать только о себе! Обязан понимать, что на тебя смотрят, твою речь слушают другие! И то, как ты работаешь, отразится и на других!
Итак, клубы взаимопомощи это просто чудо, фантастика, где речь можно менять! Больше нужно таких клубов и заикание вообще в разы уменьшится. Многим это однозначно поможет выступать на публике, о чем многие раньше даже не мечтали! Подходить к любому человеку, задавать вопросы или наоборот отвечать! Буквально измениться, заново создать себя!
Допустим, не помогло все это! Хорошо! Отлично! Пройдитесь спокойно по помещению перед аудиторией! Затем на шагах не спеша начинайте рассказывать простое стихотворение Пушкина или Лермонтова. Лучше хорошо отработанное наизусть! Четко под шаги! Кстати, при сильном заикании это неплохо было бы сделать с самого начала!
Если и это не получилось, значит, пардон, Вы – с другой планеты! Или не хотите правильно работать! Гораздо вероятнее – последнее! Так что давайте работать спокойно и правильно!
Я – не врач, но никаких вредных советов я здесь не предлагаю. А то, что предложил, все основано на опыте! Просто хочу, чтобы не было элементарно глупейших ошибок! Если это не так важно для тех, у кого легкое заикание, то имейте элементарное уважение к тем, у кого оно – высокой степени и у кого в жизни из за этого большие проблемы, но которые можно просто убрать! Ну может не так уж просто, но можно!

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 7 месяцев

Сообщение #38 Nick » 04.12.2016, 18:34

Вадим 9 писал(а):Группа должна работать как бы в едином поле! Никто не должен высовываться! Даже ведущий! Он должен только направлять! Итак, еще раз! Никакого доминирования! Все – равны! И все должны иметь ответственность, а не думать только о себе! Обязан понимать, что на тебя смотрят, твою речь слушают другие! И то, как ты работаешь, отразится и на других!

Вадим, наверное это серьёзная проблема? А ну как придёт на встречу в клуб такой MAGUS ... :)



:arrow: Александр Светозаров своего рода. Почему-то Магус в каком-то смысле с ним ассоциируется.

Mihalych166 M
Аватара
Mihalych166 M
Репутация: 101
Лояльность: 216
Сообщения: 214
С нами: 6 лет 1 месяц
Skype

Сообщение #39 Mihalych166 » 04.12.2016, 19:27

Вадим 9 писал(а):Ну вот обычные 2 приема. Это – замедление речи. Типа - говорю, как пою! Во втором методе добавляется ритмизация речи под метроном. Это в общем то классические приемы.
Вообще то есть и другие классические приемы. :) Например, говорить другим тембром голоса или с акцентом. И мне кажется, что это гораздо удобнее, чем замедление или под метроном. Ведь замедление и метроном - явно слышны, акцентированы. А сделать свой голос другим по тону - это поймут только знакомые. Другие же воспримут это как твой настоящий голос. Только практика конечно нужна в любом случае...
Суть всех этих приемов одна - изменить свой голос, речь настолько, чтобы твой внутренний контролер посчитал, что это не родная речь и перестал бы ее контролировать. :wink:

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2568
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 8 лет

Мой взгляд на клубы

Сообщение #40 Saint-Denis » 04.12.2016, 21:31

Вадим 9, здравствуйте!
Я к вам с уважением всегда, вы знаете. Как к вам, так и к вашему опыту.
Но мимо этого последнего поста про клубы не смог пройти. Во-первых, почему вы всегда так категоричны?! Все у вас или черное или белое.. Для чего этот приказной тон чуть ли не в каждом предложении?! Сплошные восклицательные знаки!! Вы бы смогли читать такую книгу!!! Конечно же нет!!! А смогли бы вы разговаривать в жизни с таким человеком, который постоянно бы что-то восклицал!!! Ну ладно! Спишем на вас стиль!!!...
Это же форум...

Главное не это. Откуда вы взяли, что клубы для заикающихся несут под собой миссию убирать заикание?
Смотрите. На одну из наших первых встреч (3 года назад) я разместил вот такой анонс:

Клуб «Я говорю свободно» – это место, где вы можете снять свои вежливые социальные маски и поэкспериментировать с новыми способами мышления и поведения. Акцент делается на вербальное взаимодействие, игры и другую деятельность, которая способствует открытому проявлению одобрения, критики, приязни и неприязни, но не подавлению экспрессивности, что правит обычно в нашем социуме.

Этот абзац был взят у Харрисона.
Мне кажется, что проблема заикания не в запинках и ступорах, а глубже, в том, что выстроило такую систему реакции на окружающих. Заикающийся человек с детства обделен в коммуникативных навыках. В таких ситуациях, где нужно проявить себя, он испытывает негативные эмоции. Коммуникация ассоциируется с опасностью, болью. Заикающийся начинает играть чужие роли, приемлемые для остальных, сдерживает себя в эмоциях, желаниях, но все это позволят ему социализироваться в обществе хоть как-то, лишь бы не трогали. А со всех сторон его также тюкают логопеды и родители, которые укореняют в нем убеждения, что чтобы понравиться другим, нужно стараться говорить без заикания. Все это приводит к тому, что человек теряет самого себя. Об этом я много раз писал, но без этой краткой подводки не был бы понятен мой взгляд на клуб для заикающихся.

Исходя из написанного, я вижу такие клубы, как место, где заикающийся начнет выражать себя, отказавшись от всего "правильного и неправильного", навязанного ему когда-то, наносного. Начнет эксперименты над личностью, чтобы расширить представление о себе и вернуть подавляемые когда-то в детстве качества личности. Он может перестать стараться понравиться остальным, перестать стараться говорить как робот, контролируя речь, вырабатывая в себе новые модели взаимодействия с окружающими, которые будут вскоре поддерживать его поток и экспрессию. Он может пробовать говорить 2 раза громче, с большими паузами, длинными вдохами, с яркими эмоциями, позволяя себе не заботиться о том, как это будет выглядеть. Он впервые начнет проживать сдерживаемые постоянно эмоции. Ведь все это - обычное дело для не заикающихся, их коммуникативные навыки позволяют им быть разными. Главное, что заикающийся в таких клубах может отпустить себя и разрешить себе впервые быть собой, не чувствовать себя загнанным и кому-то вечно обязанным. Заикающийся начинает большое дело с маленьких шагов. Коммуникация начнет перекрашиваться в позитивный окрас. Он узнает о себе много нового и интересного. Увидит, что когда ты позволяешь себе выражать себя, то и речь становится свободной. Чем больше опыта в коммуникации он получит, тем меньше его мозг будет обращаться к прошлом когнитивным моделям и заученным реакциям поведения, так как заикание - это система защиты перед прошлым негативным опытом в общении.

Я считаю, что человек никому ничего не должен. А заикающийся - что - не человек? Для вас заикание - это заразная болезнь? И что за понятия о правильности в подходах? Человек придет и ему будет хотеться сделать все, что я описал, а вы начнете его хулить за то, что он не соответствует вашему "правильному подходу под метроном". Конечно, может и прийти ваш единомышленник, которому понравится все, что вы предложите. Но тогда это уже не свободный клуб, а логопедический центр Вадима9. Это авторитарность.

И вы сами себе противоречите, говоря, что в клубе никто не должен "высовываться", но между тем в категоричной форме требуете от всех, чтобы они устраивали ваши понятия о правильности. Например, мне еще год назад с вами в скайпе было не комфортно общаться. И я тихо ушел их скайпа.
А сколько таких заикающихся еще есть? Сколько таких людей ушло с площадки оратора?
Не диктуйте людям, что им делать, навязывая свой опыт. Дайте им свободу самовыражения, они по свободе истосковали. Но это ладно, о больном...

Я писал в ветке "Я говорю свободно", что наш клуб уже стал ораторским и для всех. И, знаете, так стало намного проще. Мне приятно, что не заикающиеся не ушли после первой встречи, услышав мое заикание, они приняли меня таким, какой я есть. Это о многом говорит, так как они прежде всего видят во мне человека, любящего публичные выступления, а не заикающегося.

Я надеюсь, что вы услышали меня. Спасибо
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.


Вернуться в «Дневники»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 9 гостей