Мой опыт лечения в Арлилии. Часть 1.

Описание: Личный опыт участников форума по преодолению заикания.
Модераторы: Skif, Inkognito

holdas
Аватара
holdas
Репутация: 339
Лояльность: 1170
Сообщения: 944
С нами: 8 лет 3 месяца

Сообщение #21 holdas » 28.04.2019, 20:51

Лучше уж хромой, кое как ходящий, идущий к цели, чем лежачий и мечтающий о том, что скоро снизойдут на него божественные силы.

Автору я не сочувствую, а наоборот выражаю уважение.

Действие лечит десятки тысяч, бездействие лечит никого (не припомню историй о таинственном исчезновении заикания без лечения/занятий).

p.s. Форум бы так и помер. без нормального отзыва (разбора).

Nick
Nick
Репутация: 701
Лояльность: 681
Сообщения: 3978
С нами: 9 лет 7 месяцев

Сообщение #22 Nick » 28.04.2019, 21:33

Мыло для Бани писал(а):... благодарю за такое подробное описание методики, это впечатляет.
Однозначно впечатляет, Света права. Анатолий, спасибо за подробный рассказ.

Походу ) получается, что основа данной методики это, грубо говоря, замена одних ("плохих") уловок другими ("хорошими"). Чем "хорошие" уловки лучше "плохих", кто может сказать?

Claire
Человек форума - 2010 (ex-Claire)
Claire
Человек форума - 2010 (ex-Claire)
Репутация: 2304
Лояльность: 1093
Сообщения: 6401
С нами: 9 лет 6 месяцев

Сообщение #23 Claire » 28.04.2019, 22:14

Nick писал(а):Походу ) получается, что основа данной методики это, грубо говоря, замена одних ("плохих") уловок другими ("хорошими"). Чем "хорошие" уловки лучше "плохих", кто может сказать?

Тут интересно как они идут - от физиологии. Т.е. смысл "парадоксального выдоха" в том что ты дышишь якобы определенным образом и воздух постоянно свободно проходит, не пережимается дыхание и человек может говорить в любом состоянии - хоть волнуясь, хоть спеша и т.д. Это должно защищать заикающегося от постоянного пережимания дыхания и, как следствие, - заикания. Вот так я это поняла. Но это же не работает и это доказывает как раз рассказ Анатолия, который пишет что

alelevkin писал(а):Есть вторая проблема… о ней не говорят. Если навалиться на веревочку всем телом, она тебя не удержит. Простыми словами, речь, защищенная от заикания, вовсе не защищена. Доказано мой на первом лечении и «Золотым фондом». При высокой степени заикания, которая у меня была до лечения, либо в особо значимых ситуациях, когда бревно парит под облаками, веревочка тебя не спасет. Вот рецидивы в этом месте гораздо хуже. Человек узнает, что его обманули, что веревочка была, просто она не выдерживает всего веса. В итоге, потухшие глаза и полное разочарование в технике после одной-единственной неудачи. У меня эта неудача случилась практически сразу, единственное я какой-то чудовищной внутренней силой воли заставил себя не сдаваться, хотя прекрасно понимал, что это все со мной не работает.

Ну, об этом писала ранее-ПРАВОТА. Автор спорит с педагогами и пытается им весьма успешно доказать что не вылечится от заикания и вообще-знает больше всех о своем уникальном заикании. Этим страдают, пожалуй, все взрослые З. Конечно, дорогой. Конечно, если задаться целью-то будешь заикаться, даже при пении. Более того, если абсолютно здоровый человек в момент сильного волнения начнет пережимать дыхание, а далее ломать речь , а затем по какой-то причине начнет закреплять этот навык-он начнет превращаться в заику. Это и есть механизм как из нормала стать заикающимся) Но нормалы в такие моменты берут себя в руки, выдыхают(пьют воду, успокаиваются) и далее начинают нормально говорить. Но у них тоже бывает такая "нулевая стадия заикания", которую они преодолевают.

alelevkin писал(а):На самом деле, не все так гладко и с «парадоксальным выдохом». Я бы даже сказал, что там есть комплекс своих проблем. Об этом я напишу еще когда-нибудь, равно как и некоторые рекомендации к изменению стиля обучения.

Я бы давно считал себя полностью вылечившимся. Но, это далеко не так. Абсолютно не так. Если точнее, я несколько дней в месяц близок к здоровой речи, несколько дней пребываю в состоянии молчания или близком к изначальному заиканию – дни, когда я теряю свой уникальный навык. Остальное время я пребываю где-то между этими двумя точками. О том, что мешает мне вылечить себя до конца, я упоминал выше, и вероятно, еще расскажу отдельно. Да, у ребят кто овладел этой техникой, так же есть проблемы некоторые одного рода с моими. Поэтому, могу констатировать, что из нашей группы на текущий момент полностью здоров, только парень, который ведет стримы.


Т.е. парадоксальный выдох-это даже не костыли. Автор как и раньше не может найти путь как ему говорить нормально хотя бы на технике. И это ТОЖЕ весьма объяснимо - ведь бывший заикающийся МА идет от физиологии-типа давай мы влезем в дыхание и будем ВСЕГДА говорить нормально, это будет такая наша "защита", но это не работает, т.к. и дыхание и речь - они по сути могут сознательно контролироваться человеком, т.е. человек может своим решением влезть в естественный процесс и нарушить его, что нам успешно и демонстрировал Анатолий-доказывал что и на технике он МОЖЕТ заикаться(какая новость). А вот когда он общался хотя бы 15 минут в день(цитата) со своим ненавистным учителем и заряжался от него, он принимал РЕШЕНИЕ что теперь может говорить нормально и ГОВОРИЛ. Т.е. все идет естественно не от физиологии а от головы, от решений самого человека. Кстати, эта "уникальная методика" парадоксального выдоха напомнила мне методику наших "западных австралийский партнеров" - Бода с его ремнями на диафрагме. Там тоже была какая-то методика, основанная на внимании к диафрагме и дыханию. Тоже перенаправляли внимание туда. В конечном итоге, ребята, прежде всего надо выяснить что вы хотите - заикаться или нет. Доказывать что ничего не работает и я прав или идти по пути конструктива. Реально из группы 11 человек всего ОДИН парень пошел по пути конструктива-невзирая на ступоры и срывы, шел и говорил и как-то видимо нащупал эту дорожку к здоровой речи. Но он ШЕЛ туда, реально шел. Отстальные же шли скорее оттуда. Но тут, конечно, стоит добавить что парень отбросил методику, а остальные, как я понимаю, пытались ее выполнять что в моем представлении нереально, да и не нужно.

alelevkin
alelevkin
Репутация: 12
Лояльность: 0
Сообщения: 8
С нами: 3 месяца 23 дня

Сообщение #24 alelevkin » 29.04.2019, 13:12

Окей. Видимо текст получился слишком длинным и художественным. И многие стали с корнями выдирать из него, то, что я вовсе не хотел сказать.


Краткий пересказ.

1. «Защищённая от заикания речь» может быть не защищенной, либо при особо тяжелом заикании, либо при некоторых особо тяжелых эмоциональных ситуациях. Именно ее я сравнил с верёвочкой, которая может обрываться, если на нее навалиться всем весом. У меня веревочка оборвалась практически сразу. Другие обычно, на этом бросают, я продолжил занятия. НО. Многим она помогает, многие в сочетании с прорабатыванием психологии отлично по ней излечиваются.

2. Заикание не лечится в лоб количеством функциональных тренеровок. Можно в день задавать и по 100 вопросов прохожим это не помогает. Закреплять надо именно наработки и положительный опыт.

Этому была посвящена первая часть рассказа.

3. КРОМЕ «Защищенной от заикания речи», которая используется давно, в Арлилии один специалист, НЕДАВНО разработал уникальную технику речи, полностью отличную от прошлых наработок, основанную на зеркальном (парадоксальном) движении диафрагмы при речи.

4. Эта техника позволяет говорить в любых ситуациях и любой тяжести заикания, именно благодаря ей я заговорил. Ее, я как раз сравнил с реактивным ранцем.

5. У этой техники самая главная проблема – сложность обучить ей другого человека. Она ни на что не похожа. Это никакое ни дыхание, ни движение животом, что-то совершенно другое. Остальная часть рассказа живописует все сложности, через которые мне пришлось пройти, чтобы эту технику выучить.

6. Вторая проблема этой уникальной техники, ее я лишь косвенно обозначил в рассказе, эта техника несовместима с обычной речью, которой говорят люди. Там другая физика речи.Нельзя переключится с нее на обычную речь и потом вернуться назад - навык мгновенно теряется. Теоретически можно полностью закрепить эти навыки до бессознательного и всю жизнь говорить этой речью.

7. Пока мне это не удалось. Рецидивы у меня бывают такого плана, что если я где-то в непринужденной обстановке перехожу на обычную людскую речь, и говорю так несколько часов, даже если не было заикания, потом не несколько дней приходится восстанавливать мой навык, иначе на обычной речи я быстро скатываюсь в заикание. Именно это не дает мне вылечиться до конца. Плюс я стал после описанного неудачного опыта ловить панические атаки просто при обращении в к прохожим. Это мне тоже мешает. Когда у тебя паническая атака, взлететь с ранцем тоже не получается.



Итоги.
Если до лечения я заикался даже в семье с супругой и детьми, сейчас я могу говорить дома, с детьми, на работе, в магазине, отвечать на звонки. Иногда могу делать звонки. С незнакомыми людьми пока тяжело – ловлю панические атаки. Но это все равно в разы лучше чем то, с чем я пришел.

За это я очень благодарен.


И еще раз прошу. Не вырывать мои слова их контекста и не интерпретировать их как заблагорассудится.


Мыло для Бани
Единственное, что вы верно заметили – это сходство с австралийской методикой. То что они делают, похоже на наше «падение со звуком». У нас есть еще подъем со звуком и переход между ними, там только падение.

В остальном, пожалуйста, не вырывайте что я сказал из контекста. Это повредит другим, кто читает это.

Claire
Человек форума - 2010 (ex-Claire)
Claire
Человек форума - 2010 (ex-Claire)
Репутация: 2304
Лояльность: 1093
Сообщения: 6401
С нами: 9 лет 6 месяцев

Сообщение #25 Claire » 29.04.2019, 14:15

alelevkin писал(а):Окей. Видимо текст получился слишком длинным и художественным. И многие стали с корнями выдирать из него, то, что я вовсе не хотел сказать.

Текст получился отличным, показательным. И так как Вы писали много и "от души", есть возможность понять что же на самом деле произошло.

alelevkin писал(а):1. «Защищённая от заикания речь» может быть не защищенной, либо при особо тяжелом заикании, либо при некоторых особо тяжелых эмоциональных ситуациях. Именно ее я сравнил с верёвочкой, которая может обрываться, если на нее навалиться всем весом. У меня веревочка оборвалась практически сразу. Другие обычно, на этом бросают, я продолжил занятия. НО. Многим она помогает, многие в сочетании с прорабатыванием психологии отлично по ней излечиваются.

Я Вас удивлю - НИ ОДНА речь НЕ защищена от заикания. НИ ОДИН нормал, открывая рот, не имеет ГАРАНТИИ что сейчас он скажет гладко и без заикания. А заики ее хотят. Но ее нет и быть не может. Но также ни один нормал не оценивает слова задолго до разговора(решая что или отдельные слова или сразу весь разговор, а значит и все слова в нем небезопасные). А заики это делают и таким образом уже находятся в заикании и начинают ломать, перекраивать, делать речь "безопасной" с помощью слов-замен, уловок и прочего, в этот момент на самом деле конструируя самое что ни на есть заикание во всей его красе. И еще раз - Вы хотели оборвать эту веревочку, Вы хотели доказать что у Вас неизлечимое сложнейшее уникальнейшее тяжелейшее заикание, в котором не под силу разобраться никому и только МА, как бывшему заике, Вы доверили свое лечение, ПРИ ЭТОМ намереваясь при первой же возможности его кинуть(что и сделали) и объявить что Ваша интерпретация выдоха, Ваш способ - лучше и правильнее всех их наработок, разработок и опыта. О чем Вы подробно и написали в свое повествовании.

alelevkin писал(а):5. У этой техники самая главная проблема – сложность обучить ей другого человека. Она ни на что не похожа. Это никакое ни дыхание, ни движение животом, что-то совершенно другое. Остальная часть рассказа живописует все сложности, через которые мне пришлось пройти, чтобы эту технику выучить.

Анатолий, если Вы что-то четко понимаете, какой-то механизм- нет никакой сложности обучить этому другого человека. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает. Из Вашего же рассказа абсолютно очевидно что ни Вы, ни разработчик методики, не понимает каким образом эта техника помогает купировать заикание. Потому что заики для облегчения заикания делают неосознанное перенаправление внимания с речи в другое место - кто ногой дергает, кто рукой, кто зажимает какие-то мышцы, кто дышит "по-особому". И все это частично(что важно) снимает внимание с речи, с оценки(что очень важно) слов которые требуется сказать и перенаправляет внимание и что-важно-усилия на эту физическую работу. Поэтому речь, когда ее оставляют в покое - улучшается. Такая же методика, разработанная тоже как я помню, бывшими или не очень заикавшимися, появилась в Австралии. НО эти методики - это лишь уход от здоровой речи. Вы сами пишете что такой выдох несовместим с нормальной речью. Более того, все эти методики, уловки, ужимки и прыжки НЕ находятся в плоскости здоровой речи. ТАК ПОЧЕМУ же Вы решили что используя эту методику облегчения заикания и делая прямо противоположное тому что делают нормалы, можно получить нормальную здоровую речь? Это абсолютно противоречит простому здравому смыслу. Прекратите нарушать естественные физиологические процессы и изобретать велосипед. И, еще раз повторю - если бы Вы действительно хотели избавиться от заикания, Вы бы обязательно учились и общались вплотную с тем парнем кто единственный из 11 человек это сделал. Но нет, гордыня, правота и желание видимо сотворить "свою методику" мешают это сделать. Ну, здесь на форуме таких много - кто челюстью щелкает, кто ремнями обматывает грудную клетку, а кто уколы ботокса в гортань сам себе прописывает. Я это называю все одним словом - членовредительство. И, главное, все это НИКОИМ ОБРАЗОМ не приближает к заветной здоровой речи.

Мыло для Бани писал(а):Единственное, что вы верно заметили – это сходство с австралийской методикой. То что они делают, похоже на наше «падение со звуком». У нас есть еще подъем со звуком и переход между ними, там только падение.

В остальном, пожалуйста, не вырывайте что я сказал из контекста. Это повредит другим, кто читает это.

Спасибо конечно что Вы, по уши находясь в заикании и психологически и физически определили что я верно сказала, а что нет)) Никто Ваши слова из контекста не вырывал-Вы как и все заики сами до конца не осознаете что говорите, я Вам пытаюсь это показать, но Вы как и все заики говорите сами с собой и категорически не слышите собеседника. Ок, ок, это Ваше право и Ваш выбор, но раз Вы принесли это на форум, то надо было быть готовым к другой реакции, а не к тому что Вы сами себе нафантазировали. Еще раз - единственный здоровый способ избавиться от заикания и начать говорить как все нормалы - это начать ДЕЛАТЬ то что делают все нормалы - 1. Перестать оценивать слова и целые разговоры на предмет их сложности. 2. Перенаправлять внимание со своей речи и себя любимого НА собеседника-слушать и слышать его, участвовать в разговоре. 3. Направлять внимание на качество речи - на то ЧТО я скажу, а не КАК я скажу, окрашивать интонационно, участвовать в разговоре, а не в разговоре с самим собой при этом находясь рядом с другими людьми. 4. Бить себя по рукам когда есть попытки опять залезь в речь(это всегда бывает после оценки слов). Чтобы лучше понять что это такое, надо взять хотя бы книгу и прочитать абзац, пересказать его себе самому и отметить(я не знаю, может написать) что я делал а вернее НЕ ДЕЛАЛ для того чтобы без запинок, ступоров, легко и свободно как все другие люди рассказать себе этот кусок. 5. Пообщаться с парнем, который излечился от заикания, отбросив Арлилиевскую методику.

Nick
Nick
Репутация: 701
Лояльность: 681
Сообщения: 3978
С нами: 9 лет 7 месяцев

Сообщение #26 Nick » 29.04.2019, 14:28

alelevkin писал(а):эта техника несовместима с обычной речью, которой говорят люди. Там другая физика речи.Нельзя переключится с нее на обычную речь и потом вернуться назад - навык мгновенно теряется.

:arrow: :shock:

alelevkin писал(а):если я где-то в непринужденной обстановке перехожу на обычную людскую речь, и говорю так несколько часов, даже если не было заикания, потом не несколько дней приходится восстанавливать мой навык, иначе на обычной речи я быстро скатываюсь в заикание. Именно это не дает мне вылечиться до конца.

Анатолий, а как вообще можно "вылечиться" (т.е. "всего-навсего" получить обычную речь), если за основу взята техника, которая как раз несовместима с обычной речью? Такое наверное в принципе невозможно.

alelevkin
alelevkin
Репутация: 12
Лояльность: 0
Сообщения: 8
С нами: 3 месяца 23 дня

Сообщение #27 alelevkin » 29.04.2019, 14:34

Мыло для Бани писал

Мыло для Бани писал(а):Я Вас удивлю - НИ ОДНА речь НЕ защищена от заикания. НИ ОДИН нормал, открывая рот, не имеет ГАРАНТИИ что сейчас он скажет гладко и без заикания. А заики ее хотят. Но ее нет и быть не может

И еще раз - Вы хотели оборвать эту веревочку, Вы хотели доказать что у Вас неизлечимое сложнейшее уникальнейшее тяжелейшее заикание, в котором не под силу разобраться никому

Спасибо, за последний комментарий. Поменял свое мнение о вас. Пардон, за грубость. Подумаю над тем тем, что вы написали.

Nick
Nick писал(а):Анатолий, а как вообще можно "вылечиться" (т.е. "всего-навсего" получить обычную речь), если за основу взята техника, которая как раз несовместима с обычной речью?
Обычную - никак. Только такую. Но на ней я могу говорить, в отличии от обычной.

Nick
Nick
Репутация: 701
Лояльность: 681
Сообщения: 3978
С нами: 9 лет 7 месяцев

Сообщение #28 Nick » 29.04.2019, 14:36

А Света здесь много чего очень правильного говорит, "прислушайтесь" :|

Pupil
Аватара
Pupil
Репутация: 307
Лояльность: 283
Сообщения: 1691
С нами: 14 лет 2 месяца

Сообщение #29 Pupil » 29.04.2019, 14:39

Привет alelevkin, как освободишься раскрой пожалуста тему "психотерапевт". Кто, что, что за техники использовали.
Артур Янов "Первичный крик", АСТ Москва, (психология)

Nick
Nick
Репутация: 701
Лояльность: 681
Сообщения: 3978
С нами: 9 лет 7 месяцев

Сообщение #30 Nick » 29.04.2019, 14:41

Как же тогда Вы планировали "вылечиться до конца", какого результата хотели?

Alex Mbongi M
Alex Mbongi M
Репутация: 162
Лояльность: 104
Сообщения: 895
С нами: 2 года 9 месяцев
Откуда: Волгоград

Сообщение #31 Alex Mbongi » 29.04.2019, 14:43

alelevkin писал(а):2. Заикание не лечится в лоб количеством функциональных тренеровок. Можно в день задавать и по 100 вопросов прохожим это не помогает. Закреплять надо именно наработки и положительный опыт.
Некоторым помогает. Но это очень маленький процент людей. Большинству не поможет. А у некоторых вообще дело может дойти до панических атак.

Марина Борисовна F
Аватара
Марина Борисовна F
Репутация: 345
Лояльность: 19
Сообщения: 458
С нами: 13 лет 9 месяцев
Откуда: г. Москва
Сайт

Сообщение #32 Марина Борисовна » 29.04.2019, 15:28

Вот уже несколько дней наслаждаюсь тем, что пишет Светлана. Грешна. Совершенно поменяла мнение о ней.
Могу Вас заверить, Света, что то, о чем Вы пишете и то, что хотите донести до Анатолия логопеды Арлилии понимают и солидарны с Вами. Все эти моменты учитываются в нашей комплексной системе последовательных шагов от заикания. Конечно, мы ведем своих учеников к тому, чтобы они в общении перестали действовать по сценарию, чтобы перестали вмешиваться в речь, контролировать ее, чтобы говорили то первое, что приходит в голову, так как все люди. Сейчас все чаще ( поверьте, уже в большинстве случаев) это получается и мы безумно рады этому. С Анатолием, к огромному сожалению, нам пока не удалось реализовать то, что хотелось сделать. Это не просто, чтобы тебя услышали ,поняли и сделали.

Claire
Человек форума - 2010 (ex-Claire)
Claire
Человек форума - 2010 (ex-Claire)
Репутация: 2304
Лояльность: 1093
Сообщения: 6401
С нами: 9 лет 6 месяцев

Сообщение #33 Claire » 29.04.2019, 17:03

Марина Борисовна, очень приятно и удивительно такое читать, несмотря на то что, если мне не изменяет память, и 8 лет назад Вы писали что со многим согласны и что логопеды Арлилии знают и понимают о чем я и Павел писали на форуме. Однако же, несмотря на это, за 8 лет вроде не прибавилось на форуме свидетельств от взрослых заикающихся, получивших свободную речь в Арлилии. Не буду цепляться к словам и просить пояснить что значит

Марина Борисовна писал(а):Сейчас все чаще ( поверьте, уже в большинстве случаев) это получается и мы безумно рады этому.

Статистику вылеченных центр никогда не давал и я понимаю что есть некоторая сложность ее получить по ряду причин. Я как раз сегодня открыла ютуб-канал Арлилии и все также не нашла взрослых вылеченных после 2-х лет обучения, хотя дети с нормальной речью и правда были. Пусть будет так как Вы говорите и в Арлилии свободную речь получают большинство взрослых пациентов(или всех пациентов включая и детей), т.е. как минимум каждый второй. Давайте возьмем конкретную группу о которой пишет Анатолий. Я понимаю, что Вы ее не вели, но наверняка в курсе в общих чертах что там происходило. Он утверждает что из 11 человек, проходивших методику, только 1 смог избавиться от заикания, отбросив эту методику чуть ли не на начальном этапе.

alelevkin писал(а):Один парень вообще игнорировал все правила, после удачных выходов к людям, с него словно сорвали цепь, он говорил всегда, со всеми, на любые темы, при этом совершено не соблюдая никаких правил. Однажды, правда, его попросил перевести несколько фраз иностранцу и тут его накрыли тяжелые ступоры (заикание на каждом языке проявляется по-разному, и можно говорить свободно на английском, при этом жутко заикаться на русском, и наоборот). Тем не менее, это его не обескуражило, и забегая вперед, скажу, что это единственный человек, кто вылечился из всей группы.

alelevkin писал(а):Чувак, который вообще не соблюдал никаких правил в время лечения, и бросил занятия на пятом микрокурсе, был просто на высоте и уже вел собственные стримы на ютюбе.

alelevkin писал(а):Поэтому, могу констатировать, что из нашей группы на текущий момент полностью здоров, только парень, который ведет стримы.

Вы же пишете что для избавления от заикания нужна "комплексная система последовательных шагов от заикания", которая и разработана в Арлилии. Как Вы прокомментируете этот случай и то что 90,9% из группы не вылечились ?

Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Репутация: 342
Лояльность: 426
Сообщения: 867
С нами: 4 года 10 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #34 Вадим Быватов » 29.04.2019, 17:56

Позвольте вмешаться. Нужно думать, что прежде чем "отпустить" речь, нужно её наработать как следует. Правильно, терпеливо. Спешка здесь вряд ли полезна. Конечно ИМХО.
Я два раза "отпускал" довольно наработанную речь и два раза проигрывал. Спешил значит "отпускать".

Марина Борисовна F
Аватара
Марина Борисовна F
Репутация: 345
Лояльность: 19
Сообщения: 458
С нами: 13 лет 9 месяцев
Откуда: г. Москва
Сайт

Сообщение #35 Марина Борисовна » 29.04.2019, 18:43

При работе с заиканием у взрослых возможны несколько результатов:
1.Временное улучшение речи (степень разная) - этого добиться очень просто и этот эффект можно получить не только в Арлилии.
2.Устойчивое улучшение (степень разная)
3.Полное восстановление речи
Степень улучшения зависит от того какой человек пришел (отправная точка, может быть очень разной), сколько занимался и как занимался
По моим наблюдениям, если человек занимался от двух недель до полу года, то сначала, может быть, все очень хорошо, но потом человек чаще возвращается к заиканию. Скорость движения назад опять же зависит от того какой пришел, как и сколько занимался. Понятно, что, если занятия прекращены уже через две недели, то возврат к заиканию, может быть, очень быстрым.
Если ученик жил по методике от полу года до полутора лет, то мы можем гарантировать устойчивое улучшение речи и это значит, что того, что было до занятий не будет. Если человек в этот период совершенно бросил занятия, то сначала речь, может быть, совсем без признаков заикания, но постепенно она ухудшится. Насколько? Это опять же зависит от того, какой пришел, как и сколько занимался. На этом этапе, оценивая свои результаты, ученики, обычно говорят, что пусть иногда с запинками, но они говорят, что хотят, где хотят и как хотят, без оглядки на заикание и не считают, что их жизненные проблемы из-за речи.
Конечно, мы стараемся привести учеников к полной нормализации речи. Для этого нужно заниматься до трех лет. Методика так и называется: «Методика устойчивой нормализации речи людей с заиканием». Чтобы случилось именно так- огромный труд ученика и логопеда, который включает в себя несколько направлений. Все направления связаны воедино, и мы движемся большими и маленькими шагами по всем направлениям с первых дней занятий. Об этом, если интересно, напишу позже.
По поводу Вашего вопроса о результатах. Все группы разные. Может так быть, что группа почти полностью развалилась, но это не значит, что все скатились в исходную точку. Каков результат именно у этих учеников знает их логопед.
Я помню группу, в которой занимался Анатолий, так же, как помню все свои другие группы. Действительно, перед началом занятий Лилия Зиновьевна заболела, и мы с ней приняли решение поменяться группами. Это было не лучшее решение, но у нас не было другого выхода. В группу к Лилии Зиновьевны были записаны те, кто хотел заниматься с автором методики. В мою группу шли целенаправленно ко мне. В итоге, узнав о смене специалистов, один парень сразу на занятия не явился и сообщил, что будет ждать Лилию Зиновьевну. Анатолий пришел, но с самого начала настроился, что у него не получится, что ему может помочь только Лилия Зиновьевна. Первые его неудачи стали подтверждением его тайных опасений. А запинки во время основного курса и позже возможны. Наша задача разбираться и разобраться почему они случаются, а не хоронить себя после первой запинки, как сделал Анатолий. Но он не прав, что так поступают все и запинка- это уже признак того, что методика не работает.
После основного курса два человека из этой группы бросили занятия, но не потому, что у них не получалось. Наоборот все прекрасно получалось, но они, как потом выяснилось, изначально собирались только основной курс пройти. Одна девушка, у которой тоже все отлично получалось, сорвалась с методики, т к ей сделали денежное предложение по работе, и она не смогла от него отказаться и сошла с режима. Потом я ее пыталась собрать (она просила очень об этом), но ничего все-равно не вышло. Еще был Стас Ш., который занимается по сей день и у него речь все лучше и лучше. А Толя ушел почти сразу после основного курса. Я предложила ему заниматься дальше, все спокойно повторить, но он был нацелен на Лилию Зиновьевну. Он мне тогда так и сказал: «Если мне не поможет Лилия Зиновьевна, то мне не поможет никто». Я, конечно, интересовалась у Лилии Зиновьевне о результатах Толи, и она говорила, что он не всегда выполняет договоренности, умничает и им (Лилии Зиновьевне и Миграну Арутюновичу) трудно с ним.
Получается, что и у меня из той группы ( где начал занятия Анатолий) только один ученик по-прежнему в работе
Зато в группе, которая была перед этой группой совсем другие дела. И даже очень тяжелые ученики избавились от заикания. Так же в группах после этой группы такого отсева нет и люди занимаются, в большинстве своем, очень серьезно и уже можно с уверенностью сказать, что отдаленные результаты будут хорошими.
Я понимаю Анатолия. Ему важно понять причины неудачного лечения. Отсутствие результата, может стать тоже результатом в случае, если человек понял что он сделал не так. Не согласна с Анатолием, что теперь он отлично знает заикание. Если бы это было так, если бы он раскусил свое заикания, то его бы у него уже не было. Так же он ошибочно понял многие моменты методики и не верно изложил их здесь.

Top
Аватара
Top
Репутация: 10
Лояльность: 7
Сообщения: 33
С нами: 1 год

Сообщение #36 Top » 30.04.2019, 07:12

Марина Борисовна писал(а):При работе с заиканием у взрослых возможны несколько результатов:
1.Временное улучшение речи (степень разная) - этого добиться очень просто и этот эффект можно получить не только в Арлилии.
2.Устойчивое улучшение (степень разная)
3.Полное восстановление речи
Степень улучшения зависит от того какой человек пришел (отправная точка, может быть очень разной), сколько занимался и как занимался

Хорошо пишите Марина Борисовна, только вопрос-то в другом! Уберите своих наймитов с этого форума, прекратите крыть на разный лад конкурентов и оппонентов, либо переименуйте этот форум под себя, дабы не вводить заик в заблуждение и не стрессировать их в угоду лучшего света на ваши отчёты-рекламу. Будьте наконец цивилизованной организацией, а не белой овцой(как вам хочется быть) среди волчьего стада.

Марина Борисовна F
Аватара
Марина Борисовна F
Репутация: 345
Лояльность: 19
Сообщения: 458
С нами: 13 лет 9 месяцев
Откуда: г. Москва
Сайт

Сообщение #37 Марина Борисовна » 30.04.2019, 10:11

Спасибо,Топ.
Вот только не поняла каких конкурентов и оппонентов мы кроем на разный лад. Приведите , пожалуйста, примеры ,подтверждающие Ваши слова.

Claire
Человек форума - 2010 (ex-Claire)
Claire
Человек форума - 2010 (ex-Claire)
Репутация: 2304
Лояльность: 1093
Сообщения: 6401
С нами: 9 лет 6 месяцев

Сообщение #38 Claire » 30.04.2019, 14:01

Марина Борисовна, спасибо за достаточно подробный ответ и Вы все же не ответили на мой вопрос или я этого не поняла - почему, по Вашему мнению, из группы Анатолия(11 человек), которая занималась у автора методики, получил свободную речь человек, который почти сразу отбросил методику? Получается, ему не потребовался весь этот достаточно длинный путь с последующей поддержкой, который предлагает Арлилия? Ему не потребовалась нормализация речи через долгую медленную речь? Какое Ваше мнение как специалиста почему так случилось, что повлияло и т.д.?

Марина Борисовна писал(а):Не согласна с Анатолием, что теперь он отлично знает заикание. Если бы это было так, если бы он раскусил свое заикания, то его бы у него уже не было.
Это точно))

Марина Борисовна писал(а):Зато в группе, которая была перед этой группой совсем другие дела. И даже очень тяжелые ученики избавились от заикания.
Почему мы не видим этих людей на Вашем канале на ютубе? Если есть ссылка, буду благодарна.

Марина Борисовна F
Аватара
Марина Борисовна F
Репутация: 345
Лояльность: 19
Сообщения: 458
С нами: 13 лет 9 месяцев
Откуда: г. Москва
Сайт

Сообщение #39 Марина Борисовна » 01.05.2019, 00:50

Светлана, я попробую ответить на Ваш вопрос.
Предполагаю о каком парне идет речь-это Семен. Он подросток. Как многие подростки, он любит делать все наоборот. Его просили говорить только по методике, но он, почувствовав уверенность (а она довольно быстро приходит к большинству учеников) решил отпустить речь. Лилия Зиновьевна отзывалась о нем так: «Семен ничего не делает, но почему-то говорит». На самом деле такой результат мы наблюдаем достаточно часто, но он не устойчив. Я в свое время, слушая таких учеников, не знала, как поступать: сказать им, что вы рано сошли с методики и у вас будут проблемы, как-то язык не поворачивался. Я думала: а вдруг пронесет и заикание не вернется. Но оно рано или поздно всегда возвращалось, и я перестала тешится иллюзиями. Я поняла, что отпустить речь обязательно нужно, но к этому моменту важно хорошо подготовиться. Готовиться мы начинаем с первых дней занятий. Каждый, кто приходит в Арлилию, становиться ученым, исследователем своей речи, своего тела, своих мыслей и чувств. Мы не только анализируем свое состояние, но и учимся приводить его в порядок, осваивая и внедряя в жизнь и в речь приемы саморегуляции. Однажды эти умения начинают срабатывать автоматически и естественно человек понимает, что такое не мешать себе говорить.
Так же мы много занимаемся самой речью и осваиваем манеру говорить спокойного уверенного человека, учимся говорить ясно и понятно.
Параллельно, по крупицам, собираем уверенность, что получается сказать абсолютно все и везде. И пусть сначала речи мало и она медленная и подготовленная, но постепенно получается говорить столько, сколько необходимо и на удобном темпе, импровизировать и говорить при любых других обстоятельствах, и в том числе, когда речевая уверенность уходит. Задания усложняются и мы продолжаем вскрывать факторы, нарушающие внутреннее спокойствие, провоцирующие напряжение и значит заикание. Ведь важно отвоевать у заикания все трудные и новые речевые ситуации. Дальше начинаем уходит от руки и доходим до момента, когда можем говорить уже без руки, но с контролем своего состояния. Это уже не контроль речи- это другое особое умение, которое становится наградой за предыдущие труды.
Вы, Светлана,верно писали о том, что важно научиться переключать внимание с речи на собеседника. Такая работа тоже ведется с первых дней занятий. Для этого мы учимся инициировать общение, заводим беседы, учимся поддерживать и продвигать разговор, опираясь на ответы собеседника, иначе говоря, учимся слушать и слышать.
Таким образом, методика создает условия для того, чтобы наступила готовность отпустить речь. Мы начинаем пробовать это, примерно, через два года от начала занятий ( иногда раньше). Готовность есть, когда очень высокая степень речевой уверенности, когда человек много раз убедился, что если даже эта уверенность пошатнулась, то он сможет себе помочь.

Последнее время у руководителей Арлилии было множество забот: мы ремонтировали и переезжали в новое помещение, много обсуждали наш новый сайт , который, надеюсь, скоро доведем до ума и там же будут наши новые результаты, которые обязательно выложим здесь и пусть не у всех наших взрослых выпускников речь без сучка и задоринки, но это уже другая речь и результат устойчив.

Claire
Человек форума - 2010 (ex-Claire)
Claire
Человек форума - 2010 (ex-Claire)
Репутация: 2304
Лояльность: 1093
Сообщения: 6401
С нами: 9 лет 6 месяцев

Сообщение #40 Claire » 01.05.2019, 23:32

Марина Борисовна писал(а):Как многие подростки, он любит делать все наоборот.
Как и заикающиеся))

Марина Борисовна писал(а):Его просили говорить только по методике, но он, почувствовав уверенность (а она довольно быстро приходит к большинству учеников) решил отпустить речь. Лилия Зиновьевна отзывалась о нем так: «Семен ничего не делает, но почему-то говорит».

Вот об этом я и писала. Т.е. создатель методики с 30-летним стажем или больше НЕ ЗНАЕТ ПОЧЕМУ, по какой причине его ученик внезапно говорит без заикания, не используя при этом методику. Она не понимает этого механизма. И, мне кажется, никто из логопедов в Арлилии и вообще логопедов которые действуют по подобным методикам-не понимают до конца механизма заикания. Много раз я на форуме писала и может даже Вам когда-то задавала этот вопрос: если заикающийся сам с собой говорит нормально, если даже с некоторыми людьми (которые признаются "безопасными") заикающийся говорит нормально, если в опр. ситуациях заикающийся говорит нормально, то почему мы решаем ему конструировать какую-то новую здоровую речь? Ведь у него уже она ЕСТЬ. Заикание вообще не лежит в плоскости физиологии как таковой. Заикание у подавляющего большинства людей лежит в плоскости психологии. Что-то заставляет человека (а причины у всех подозреваю что похожие, а действия вообще одинаковые) дергать и ломать свою речь. Я, конечно, не логопед и никогда не хотела им быть, но ведь методика, основанная на искусственном замедлении речи, на подключении руки, на метрономе - и есть то самое влезание в речь, тот же контроль, ТО ЖЕ САМОЕ заикание, но с обратной стороны. Ну и что что человек получает внешне речь без запинок-дело же на самом деле совсем не в них. И нормальные люди запинаются и даже иногда заикаются в стрессовых ситуациях. Дело в контроле, контроле который в методике культивируется. А свободная речь-это речь без контроля, это позволение своим функциям организма нормально работать, а не следить за дыханием и темпом речи. Ведь никто из нормалов этого не делает никогда, за исключением людей определенных профессий, связанных с речью. И вот этот парень Семен и показал наглядно путь избавления от заикания и, судя по тому что рассказал Анатолий - к заиканию он не вернется. Да, у него были ступоры после того как он отказался от методики, но он именно что раскусил заикание и научился не влезать в свою речь-то есть преодолел ошибки.

Я несколько дней назад обнаружила что на форуме есть т.н. подкасты из скайпа, где у разных людей берут интервью. Я прослушала выборочно куски из 4 интервью: Алины Калакуцкой(2014г), Георг(2018г), Бод(2015) и (внезапно) Евгений Юферев(2019). Так вот, только у Георга и Евгения Юферева по моему мнению речь максимально близкая к нормальной, здоровой свободной речи. У Алины я практически постоянно слышала как она оценивает слова и после этого пользуется методикой-т.е. она находится в заикании и использует методику для купирования его, постоянно сбрасывает заикание. Георг обладает максимально свободной речью и редкие запинки это скорее остаточные явления заикания, то же самое у Евгения. Ни тот ни другой классической методикой для избавления от заикания не пользовались. Евгений пишет что он разработал какую-то методику основанную на щелчках в челюсти-я думаю дело там не в этом, туда он только направляет свое внимание и поэтому перестает ломать речь. У Бода, к сожалению, результат вообще не впечатлил-тоже человек находится в заикании и периодически что-то купирует. Понимаете, ведь дело именно в том чтобы вообще не находиться в этом состоянии-состоянии заикания. А если люди на протяжении нескольких лет применяют методику-то они просто переучиваются говорить на ней, но контроль речи все также остается, т.е. они перманентно находятся в состоянии заикания и абсолютно не показатель что нет запинок.

Марина Борисовна писал(а):Параллельно, по крупицам, собираем уверенность, что получается сказать абсолютно все и везде.

ИМЕННО. Методика служит по сути тому чтобы человек ПОВЕРИЛ наконец что у него нормальная речь и разрешил себе говорить свободно. И это получается-но редко. Вот у Семена получилось-но он подросток, можно сказать ребенок. По детям, как я понимаю, у Арлилии неплохой результат-но там еще нет умничанья и других примочек, которые есть у взрослых. Им легче убедить себя что они уже достаточно прозанимались медленной речью, теперь речи можно ДОВЕРЯТЬ как будто их домашняя речь переносится на речь со всеми в социум и теперь они могут отказаться от методики и разрешить себе говорить свободно. Абсолютно тот же эффект у людей, которые читают вслух-и некоторым из них тоже удается поверить что у них нормальная речь и она разрешают себе ей пользоваться в социуме.

А то что Вы пишете что многие люди после короткого периода времени занятий отпускали речь и возвращались к заиканию - так они механизма заикания не понимают и Вы им объяснить его тоже не смогли. Т.е. уверенностью они накачались и решили попробовать отбросить методику и как Анатолий-начали наваливаться всем весом на веревочку, ПРОВЕРЯТЬ, она и оборвалась конечно-значит все, возврат к заиканию. Опять начали влезать в речь-а-ну-ка - выдержит ли? Конечно не выдержит. И у нормала не выдержит. Если выкручивать руки и ставить подножку то упадешь-никто не сможет идти. На самом деле избавиться от заикания можно за 1 минуту. Простым человеческим решением. И именно это и делают на гипнозе. И с тренерами это делают. Только потом надо тоже не делать некоторых вещей, не возвращать опять заикание. После того как эйфория спадет. Не находиться даже в состоянии заикания: не оценивать слова, не ломать речь, если были провалы-разобрать что сделано не так и опять говорить без заикания. Но это доступно опять же высокомотивированным людям, тем кто готов отказаться от пользы заикания, тем кто готов быть неправым, тем кто не делает из избавления от заикания геройства-а ведь Арлилия культивирует именно геройство.

Опять же, не хочу учить Вас как Вам надо работать-это неправильно. Но раз у нас что-то похожее на дискуссию, то если бы по взрослым действительно был бы массовый результат-этих разговоров бы даже не возникало. Нельзя винить в неудачах заикающегося, если автор методики говорит:"Ученик ничего не делает, но он почему-то говорит".

Марина Борисовна писал(а):Последнее время у руководителей Арлилии было множество забот: мы ремонтировали и переезжали в новое помещение, много обсуждали наш новый сайт , который, надеюсь, скоро доведем до ума и там же будут наши новые результаты, которые обязательно выложим здесь и пусть не у всех наших взрослых выпускников речь без сучка и задоринки, но это уже другая речь и результат устойчив.

Я обязательно посмотрю, буду ждать :)

Добавлено спустя 1 час 15 минут:
Пропустила
Марина Борисовна писал(а):Мы не только анализируем свое состояние, но и учимся приводить его в порядок, осваивая и внедряя в жизнь и в речь приемы саморегуляции. Однажды эти умения начинают срабатывать автоматически и естественно человек понимает, что такое не мешать себе говорить.

Опять же возвращаясь к теме что методика - это заикание наоборот: Вы сами пишете что внедряете в речь приемы саморегуляции. Типа этого парадоксального выдоха - сделать так чтобы дыхание никогда не прерывалось/не зажималось, даже в ситуациях паники, стресса, страха что суть с физиологической т.зрения абсолютно невозможно - ведь зажимает дыхание именно решение человека, именно САМ ЧЕЛОВЕК решает что сейчас небезопасно, включает панику и зажимает дыхание. И делает он это по своей давней привычке делать так во всех небезопасных ситуациях - в детстве это способ выбивать себе преферансы и снисхождение, быть эдаким маленьким котенком, которого всем жаль(манипуляция), во взрослом возрасте - те же мотивы плюс в небезопасных ситуациях человек считает что контроль речи-это единственный верный способ уменьшить заикание(оценивать и сразу заменять слова, направлять внимание на себя и свою речь, смотреть на себя со стороны вместо того чтобы направлять внимание на собеседника, внедряться в свободный процесс речи). Как мы понимаем, такой абсолютно алогичный с точки зрения нормала контроль - И ЕСТЬ ЗАИКАНИЕ. В то же время в безопасных с точки зрения человека ситуациях-а это может быть как наедине с самим собой так и другие абсолютно рандомные ситуации-с близкими или далекими, со сцены или по телефону и т.д. - человек говорит свободно, нормально и демонстрирует здоровую речь и здоровый речевой аппарат. Так на каком основании вы решили что умнее тела и надо научить его "заново говорить нормально", внедрить в него новые приемы саморегуляции? которые у него уже есть в полной мере. Я просто за 8 лет никак не могу понять этой очевидной алогичности подхода.

Добавлено спустя 8 минут 40 секунд:
При этом, Анатолий пишет о том что в Ваших группах, Марина Борисовна, плотно занимаются психологией и % излечившихся высокий-неясно что он под этим имеет ввиду, но, видимо, этот % выше чем в группах ЛЗ, где занимаются физиологическим аспектом заикания-то есть изо всех сил саморегулируют глупый организм. И это тоже свидетельствует о том что проблема заикания - лежит исключительно в плоскости психологии. И феномен Семена это только подтверждает, т.к. только психологическим моментом можно объяснить его "волшебное", а на самом деле вполне себе закономерное излечение.


Вернуться в «Дневники»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 8 гостей