[Москва] Клуб взаимоподдержки

Описание: Клубы взаимопомощи - это люди, регулярно собирающиеся вместе, чтобы преодолевать трудности в речи и учиться общаться в условиях максимально приближенных к реальным.
Модераторы: Inkognito, Skif

Логопед Светлана
Логопед Светлана
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 198
С нами: 14 лет 3 месяца
Сайт

Сообщение #141 Логопед Светлана » 22.04.2006, 22:06

22 апреля состоялось очередное заседание Клуба взаимоподдержки заикающихся.
Решено провести следующую встречу как танцевальную вечеринку. Она состоится 29 апреля в суботу в 17.00 по адресу Сельскохозяйственная 13. Приглашаем Вас и Ваших друзей потанцевать вместе с нами.
Логопед Светлана

M-kin
M-kin
Репутация: 17
Лояльность: 5
Сообщения: 1710
С нами: 15 лет 1 месяц

Сообщение #142 M-kin » 22.04.2006, 22:30

Доброго времени суток всем.

В некотором смысле "период бурь и штормов" миновал, что я думаю, радует всех.
Интересно вот что - приглашенных специалистов было немало, но кроме "личного знакомства"с ними - было ли что нибудь действительно полезное и более конкретное?
В каком качестве они будут появлятся и впредь, и будут ли появлятся, то есть станут ли участники клуба приглашать их так сказать "по второму разу"? Ведь личное знакомство - не оно одно было целью появления этих людей в клубе, и состав участников расширяется...

Удивляет вот что: о представителях методики Арутюнян ничего вроде бы не написано, а ведь на сайте и форуме это самое уважаемое имя :shock: Светлана Михайловна, вы сами освещали этот вопрос? Вы писали в Теме "Занялся риторикой"

Сейчас вернулась к заиканию. В феврале прохожу переподготовку у Андроновой. Считаю ее методику эффективной.
Некоторые участники форума, а тем более гости не знают старую фамилию Лилии Зиновьевны. Почему используется старый вариант написания?


С удовольствием отмечаю, что за то время, что я не занималась с заикающимися, методика претерпела значительные изменения. Стала более приемлимой для клиента и тренера, более психотерапевтичной.


То есть методика по которой вы работали например с Татьяной, и ранне, гораздо длительней и сложней, чем новый вариант, отличия действительно велики, это верно?
Я слышал о месяце медленной речи вместо почти трех и сниженом количество микрокурсов
(что очень существенно для приезжих)
И вы теперь используете именно этот, более доработанный вариант методики?

Сейчас нахожусь в стадии переосмысления методов. Планирую набрать группу в апреле.

Уже почти конец апреля, не могли бы вы осветить результаты?

Они уже должны быть, интенсивный курс идет меньше 2 недель, и не думаю что администрация сочтет это рекламой.

Это будет очень интересно участникам форума (к примеру: Goodman по непонятным причинам пишет о том, что эффективно работать по ней может только сама Лилия Зиновьевна).
Крылья, ноги - главное хвост!

Логопед Светлана
Логопед Светлана
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 198
С нами: 14 лет 3 месяца
Сайт

Сообщение #143 Логопед Светлана » 22.04.2006, 23:11

Чеширрский кот, здравствуйте.
Я могу расценивать знакомство со специалистами как полезные для членов Клуба хотя бы потому, что они случились. Все специалисты, которые появляются на встречах, знают, что в рамках Клуба взаимоподдержки они могут рекламировать свои методики и методы, предусматривая значительные скидки для лечения членов Клуба. Пока о готовности лечить со скидками заявили все штатные сотрудники "Логопед плюс" (речь идет не только о заикании) и эта скидка составляет 50% от прейскуранта, а так же Исагулиев П. И. ( ЦПР) - скидка оговаривается. Пока не утверждена. Сегодняшний гость Фролов Михаил предлагает апробацию метода бесплатно. Роман Снежко готов обсуждать скидки после появления первых желающих. Других предложений от специалистов пока не поступало.
Далее. Методика по которой я училась, была методикой Андроновой. На переподготовку в феврале меня Лилия Зиновьевна не взяла. Каковы особенности методики теперь, я не знаю. Л. З не занимается сейчас переподготовкой специалистов. Именно потому, что я очень уважаю Лилию Зиновьевну, я не считаю для себя возможным обсуждать в рамках проекта "Клуб взаимоподдержки" особенности методики. Ваши вопросы адресованы скорее автору, у Вас есть возможность их задать. А что касается меня, то именно в связи с тем, что я не попала на переподготовку, на которую очень рассчитывала, я занимаюсь по методике Андроновой, которой когда-то училась у автора и по которой много лет работала сама. Естественно, что я работаю иначе, чем несколько лет назад. В марте - апреле занималась только индивидуально. Из москвичей - только с Татьяной. Катамнестических данных нет. Год еще не прошел.
Идет набор в группу с 24 июня ( по просьбе студентов, которые сдают сессию раньше). Основной курс с 24 июня по 8 июля. Группа состоится, если в нее придут не менее 5 человек. Считаю групповую работу более эффективной, чем индивидуальная. Считаю ее более интересной для себя и для клиента.
Логопед Светлана

M-kin
M-kin
Репутация: 17
Лояльность: 5
Сообщения: 1710
С нами: 15 лет 1 месяц

Сообщение #144 M-kin » 23.04.2006, 00:07

Доброго времени суток.

Знакомства с "представителями методик" конечно полезны, ведь члены клуба получают:
1) Конкретные детали и подробности.
2) Информация стает открытой и доступной.
3) Появляется возможность выбора.

Именно поэтому - Светлана Михайловна, как вам представляются дальнейшие визиты в клуб специалистов других центров? Это очень интересная подробность!!!! Именно ЭТИ люди, гости Клуба дают возможность объективно сравнить и сделать выбор для, человека, решившему начать лечение.

Ведь такому человеку, как правило:
1) Очень МНОГО обещают.
2) Ничего не говорят конкретно.
(Я ни разу я не видел цифр, которые размещаются открыто, только в объявлениях о речевых экзаменах, это исключение из общего правила).
По этому же вопросу - но ведь некоторые специалисты прошли эту переподготовку?
Раз вы не прошли переподготовку: не могли бы указать их и помочь этим посетителям сайта, не имеющим доступ к такой информации, или пригласить в клуб для ознакомления с освещением этого? Их ведь немного, квалифицированных специалистов можно пересчитать по пальцам рук.. или даже руки...
Вы пишете что сами ведете группы по заиканию: то есть не только вы, но и ни один логопед персонала фирмы "Логопед+" не прошел эту переподготовку? Иначе зачем пользоваться старым вариантом?Или вы одна из всего персонала занимаетесь заиканием?
И несколько более глобальные мысли - в целом рынок услуг (логопедии в данном случае) для меня выглядит логически так: Для квалифицированного оказания услуг в данной области специалисту требуется только:
1) Совесть.
2) Опыт.
2) Знания.
Вы согласны с этим?
(проранжировано в порядке важности)
Из диалогов с членами клуба и просто участниками форума, а также излеченными людьми эти три пункта явно следовали...

То есть такому специалисту не требуется:
1) Формальная организация,
2) Прочие чисто "материальные" объекты, требующие вложения капитала - здания, машины, и т.д.
Отсюда следует что лучшие специалисты работают индивидуально - посредники им не нужны, и зачастую реклама - информация распостраняется "из уст в уста" - Я прав в своем взгляде на рынок логопедических услуг?
Кроме того, они чаще всего работают индивидуально...
Опять же:
Считаю групповую работу более эффективной, чем индивидуальная. Считаю ее более интересной для себя и для клиента.
Но ведь априори - персональный подход намного более продуктивен!
Чем меньше группа - тем больше внимания каждому ее члену.
Единственный интерес клиента в данном случае - излечение, и чем быстреее логопед будет исправлять его ошибки, (а для этого нужно максимальное внимание) тем более продуктивным будет сотрудничество!
В данном случае интерес - результат, и этот процесс - работа, работа зачастую неподъемно тяжелая, а не развлечение! Или я не понимаю причину? Наверно стоит развернуть ответ - Особенно по интересу - человека из такой группы, и вашему интересу.
Как человека имеющего некоторые знания в этой области - меня очень удивила ваша фраза:
я занимаюсь по методике Андроновой, которой когда-то училась у автора и по которой много лет работала сама. Естественно, что я работаю иначе, чем несколько лет назад.


То есть вы занимаетесь по СВОЕЙ методике, а не по методике Андроновой?
Такие вещи как правило патентуются, и привнесение в них чего то прочего (либо наоборот - отбрасывание элементов) - зачастую оказывают очень существенное влияние на результат!
И это не говоря о этической стороне - то есть можно ли говорить о методике Андроновой, если вы привнесли в нее что то свое, а что то убрали? Но ведь про свою методику в клубе или на форуме вы рассказать можете? Чем она отличается, то есть что добавили/убрали?
Крылья, ноги - главное хвост!

Логопед Светлана
Логопед Светлана
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 198
С нами: 14 лет 3 месяца
Сайт

Сообщение #145 Логопед Светлана » 23.04.2006, 01:22

Чеширрский кот, мне сегодня тоже не спится... Поговорим. Только я могу обсуждать те вопросы, которые касаются меня и моего Речевого центра, моей профессиональной деятельности. Никак не шире. Постараюсь ответить, придерживаясь этогой установки.
У логопедов нет профессионального сообщества, где мы могли бы обмениваться информацией, поэтому я не знаю, кто именно прошел переподготовку. Буду рада видеть этих специалистов на заседаниях Клуба или просто в Центре. В "Логопед плюс" взрослым заиканием занимаюсь я и психолог - логопед Елена Красавина. Она присоединяется к логопедической работе на микрокурсах. И она работает на наборе группы - первичное тестирование. Она же является психологом Клуба. При этом не лишним будет добавить, что мы не позиционируем себя, как речевой Центр, специализирующийся на лечении заикания. Это скорей всего сфера моего личного профессионального интереса.
Что касется "рынка логопедических услуг", то я сторонник легализации логопедической деятельности (создание юридического лица, получение лицензии, аренда помещения и прочие аксессуары легального бизнеса). Почему? Потому что считаю это современым и цивилизованным подходом к любому бизнесу. А мы сейчас рассматриваем логопедию как бизнес. Каждый специалист работает так, как он считает для себя приемлимым и каждый клиент выбирает себе специалиста сообразно своим потребностям и возможностям.
Выборов должно быть много у всех.
Почему я считаю групповую работу более эффективной? - Потому что есть возможность опираться на групповую динамику и расчитывать на психотерапевтический эффект от роста группы. И методика Андроновой в первоначальной версии предполагала групповую работу.
А что касается "превнесений" в методику - так было бы печально, если бы все логопеды работали как роботы по программе, которую в них однажды заложили. Есть в методике вещи обязательные, которым следует неукоснительно следовать. Я им честно следую. И методика дает большой простор творчеству специалиста. Было бы странно, если бы моя работа на кафедре сценической речи в Щепкинском училище никак не повлияла на мою работу с заикающимися хотя бы в плане постановки голоса! И сама Л З очень творчески подходит к своему детищу.
Спасибо за вопросы. Мне правда очень приятно с Вами общаться. Чувствуется, что Вы человек неравнодушный, любознательный и хорошо ориентирующийся в проблеме. Жаль, что не получается встретиться "в реале". Наверняка Ваше мнение было бы интересно услышать и членам Клуба и специалистам. С благодарностью приму пожелания по улучшению работы Клуба. Он сейчас в стадии становления и такая доброжелательная поддержка может принести ему неоценимую пользу.
Логопед Светлана

СолдаФон
Мочу ветряные мельницы
СолдаФон
Мочу ветряные мельницы
Репутация: 3
Лояльность: 0
Сообщения: 493
С нами: 14 лет 6 месяцев
Откуда: Город-герой Киев

Сообщение #146 СолдаФон » 23.04.2006, 02:11

Доброго времени суток.


Привет Кот.Не знаю в этой ли теме можно поговорить...Короче ты писал что вроде уже самостоятельной работой избавился от заикания.Как я помню из старых постов год назад...Не совсем пойму твоё намерение столь подробными каверзными вопросами по поводу лечения , ведь тебя это уже вроде как и не должно волновать, ты уже поставил точку( или нет?)...Не пойму...Решил вопрос и забыл о нём..Можёт это моя такая твердолобая логика, всё намного сложнее :wink:
Без подписи.

BCR
BCR
Репутация: 1
Лояльность: 0
Сообщения: 73
С нами: 14 лет 6 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #147 BCR » 23.04.2006, 15:19

В следующую субботу будет встреча?

Логопед Светлана
Логопед Светлана
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 198
С нами: 14 лет 3 месяца
Сайт

Сообщение #148 Логопед Светлана » 23.04.2006, 19:49

BCR, здравствуй. Кончно будет. Мы встречаемся каждую субботу в 17.00. Сельскохозяйственная 13. Метро Ботанический сад, последний вагон из центра. Из метро направо. По тропе через автобусную остановку. Пересечь Сельскохозяйственную улицу. За гостиницей БАЙКАЛ вторая линия домов. Типовой детский сад. Его левое крыло. Вывеска: Институт психологии и педагогики. Речевой центр ЛОГОПЕД ПЛЮС. У нас будет танцевальная вечеринка. Приглашай всех друзей. Будет весело.
Логопед Светлана

BCR
BCR
Репутация: 1
Лояльность: 0
Сообщения: 73
С нами: 14 лет 6 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #149 BCR » 23.04.2006, 22:07

О, на мега пати обязательно прийду :lol:

Логопед Светлана
Логопед Светлана
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 198
С нами: 14 лет 3 месяца
Сайт

Сообщение #150 Логопед Светлана » 24.04.2006, 08:41

BCR, не забудь друзей позвать. Встречаться всего удобнее на метро Ботанический сад, последний вагон из центра, подняться по эскалатору в круглый павильон. Слева аптечный киоск. Там много места, где можно подождать и мобильник любой работает.
Логопед Светлана

Галчонок
Галчонок
Репутация: 10
Лояльность: 2
Сообщения: 1415
С нами: 14 лет 5 месяцев
Откуда: Тула
ICQ Сайт

Сообщение #151 Галчонок » 24.04.2006, 15:48

Если я к началу успею, могу встретить, дабы никто не заблудился :)
Она тряхнула головой и поднялась со скамеечки. И стала жить дальше: вечер, ночь, утро...

BCR
BCR
Репутация: 1
Лояльность: 0
Сообщения: 73
С нами: 14 лет 6 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #152 BCR » 25.04.2006, 02:41

Галчонок писал(а):Если я к началу успею, могу встретить, дабы никто не заблудился :)
Тогда в асе это обсудим. Вообще сколько минут пешком идти?

Логопед Светлана
Логопед Светлана
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 198
С нами: 14 лет 3 месяца
Сайт

Сообщение #153 Логопед Светлана » 25.04.2006, 08:24

BCR, если дорогу знаешь, то и за 5 минут дойдешь. В первый раз можно до 10 минут потратить. Если заблудишься, то звони 585-49-35, поможем.
Логопед Светлана

Логопед Светлана
Логопед Светлана
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 198
С нами: 14 лет 3 месяца
Сайт

Сообщение #154 Логопед Светлана » 26.04.2006, 22:35

Хорошая новость для тех, кто собирается на вечеринку. Мне удалось пригласить ребят из школы танцев и из хастел-клуба, чтобы показали нам что-нибудь, а может быть и научили. Может быть получится сделать небольшую школу танцев на базе Клуба. Кому эта идея нравится, обязательно приходите.
Логопед Светлана

BCR
BCR
Репутация: 1
Лояльность: 0
Сообщения: 73
С нами: 14 лет 6 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #155 BCR » 26.04.2006, 23:15

Логопед Светлана, идея очень любопытная. Времяпрепровождение в клубе будет не только полезным, но и интересным. Кстати, а в эту субботу я смогу вступить в клуб и получить карточку или можно будет только через следующий раз?

M-kin
M-kin
Репутация: 17
Лояльность: 5
Сообщения: 1710
С нами: 15 лет 1 месяц

Сообщение #156 M-kin » 26.04.2006, 23:16

СолдаФон. Здравствуй:) Я рецидив получил. Подробности в своей теме напишу.

Ох... Светлана Михайловна, мое ИМХО по вопросам, ваше мнение и взгляд на которые я хотел узнать у меня есть... Только дело вот в чем: оно зачастую весьма негативно (ну что поделать если обстановка "в отрасли" такая), только негатив некреативен, а хотелось бы все таки позитива... И диалога. Конечно, если меня попросят по какому то вопросу высказаться, то придется, но все таки - лучше именно диалог: думаю что появление специалиста на форуме означает его готовность открыто и развернуто обсуждать все вопросы: и простые и сложные. Разве это не так?

Вопросы были вот тут: http://stuttering.ru/phpBB3/viewtopic.php?p=23703#23703 ( я не умею как вы, кидать линк на свой сайт или прямо на пост, не было необходимости в этом).

Отчасти конечно моя вина есть в этом - все было "разбросано": Давайте все по полочкам и по пунктам... Пост разбить на две части, одну касаемо клуба, вторая: более общая.

Ладно, сначала и по пунктам:

1. Гости клуба.
Я могу расценивать знакомство со специалистами как полезные для членов Клуба хотя бы потому, что они случились.
. Но как они будут случатся впредь? Допустим мне был б интересно, а точнее просто любопытно поглазеть на Снежко Р.А, но если его приглашали в клуб до того как я допустим стал его членом, то как быть то?
То есть у вас есть какой то разработанный механизм или общие прикидки, как это будет делатся? Например собираются участники клуба. и решать кого позвать в гости. (или самим прийти, иногда это интереснее - допустим на речевой экзамен можно было б сходить).


2. Информационная среда. Вы дистанцируете клуб от центра:

Цитата:
был приглашен на занятие в центре Логопедплюс
Следует читать: "На занятие в клуб Взаимоподдержки заикающихся". Давайте внесем ясность: ЛогопедПлюс - коммерческая организация, занимающаяся логопедической помощью. Эти две структуры связывает только то, что помещение для занятий в Клубе Взаимоподдержки предоставляет ЛогопедПлюс.

Но единственное место где клуб может не прилагая никаких усилий доказать что он независим (сеть) - привязывает его к Логопед + стальными канатами. Отчеты размещаются на вашем сайте. Отчего же? Вы даете основания подозревать вас в корыстных интересах, но я надеюсь это не есть так, не могли б вы рассказать об этом?

да, ваши некоторые высказывания несколько удивляют... Можно поподробнее по ним? Например:
У логопедов нет профессионального сообщества, где мы могли бы обмениваться информацией, поэтому я не знаю, кто именно прошел переподготовку. Буду рада видеть этих специалистов на заседаниях Клуба или просто в Центре.
Вы где то писали про "логопедическую тусовку", да и речевые экзамены вроде бы посещали... но это не суть. Почему б следующим гостем не пригласить именно такого человека? раз уж вы "НИ ОДНОГО" из них совсем не знаете, то и вам это было бы интересно, чисто с профессиональной точки зрения, верно?

Тут опять же: как предприниматель вы понимаете что "капитал" вашей отрасли: имена-бренды и высококвалифицированные специалисты, от которых и зависит ваше будующее, и мне например действительно очень сложно поверить, что вы их не отслеживаете как предприниматель и не обучаете свой персонал скажем...

По клубу пожалуй все, и может несколько общее:
Что касется "рынка логопедических услуг", то я сторонник легализации логопедической деятельности (создание юридического лица, получение лицензии, аренда помещения и прочие аксессуары легального бизнеса).
Вообще то то о чем идет речь - скорее "бижутерия", если я правильно понимаю. Вышеописанное вами приводит к возникновению дополнительных расходов, причем немалых ( представляю сколько стоит аренда помещения в Москве), и эти затраты непродуктивны. Высококлассный специалист, работающий "на дому" - на данный момент общая картина для Москвы, я прав в этом? причем цены у него не выше чем в центрах средней руки, так как ему нет нужды платить за аренду, "руководство" вышестоящего персонала и прочие транзакции.

А вот:
Потому что считаю это современым и цивилизованным подходом к любому бизнесу.
- пожалуй современный подход к бизнесу, и особенно к тому что касается здравоохраниения - его социальность и открытость. Разве не так? При чем тут чисто матьериальные объекты? :shock:

Единственными "аксесуарами", действительно необходимыми являются Лицензия на право ведения деятельности, лицензия на право использовать те или иные патентованые приемы (которую вы так и не получили?) и скажем Диплом специалиста...

Почему я считаю групповую работу более эффективной? - Потому что есть возможность опираться на групповую динамику и расчитывать на психотерапевтический эффект от роста группы. И методика Андроновой в первоначальной версии предполагала групповую работу.

По группе вы конечно правы, но: групповая динамика позволяет добится результата в сжатые сроки, группа будет служить "опорой", но такие вещи могут привести к рецидиву. Ведь методика, о которой идет речь, изменилась именно в сторону сокращения численности групп, и в отходе от использования групповой динамики, не так ли?

Да, а у вас хватит времени на то чтоб нормально и качественно вести группу? Вы пишите что второй логопед ассистирует вам только на микрокурсах, а ведь это уже вторично. и с вашей нагрузкой: преподавательская деятельность, бизнес и прочее... Это реально?

Вот что еще любопытно: несмотря на наличие у вас наработок в этой области(но опять же - вы писали что длительное время не работали с заиканием, откуда они? :shock: ) :если б они превосходили или ненамного уступали методике (навому варианту) Лилии Зиновьевны - не имело бы никакого смысла переобучатся у нее, верно ведь?

Ох.. Много получилось...

Последнее: а вот по поводу этого каким будет ваше мнение?

И несколько более глобальные мысли - в целом рынок услуг (логопедии в данном случае) для меня выглядит логически так: Для квалифицированного оказания услуг в данной области специалисту требуется только:
1) Совесть.
2) Опыт.
2) Знания.
Вы согласны с этим?
Крылья, ноги - главное хвост!

Tatiana
Tatiana
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 37
С нами: 15 лет 1 месяц

Сообщение #157 Tatiana » 27.04.2006, 10:41

Логопед Светлана, идея очень любопытная. Времяпрепровождение в клубе будет не только полезным, но и интересным. Кстати, а в эту субботу я смогу вступить в клуб и получить карточку или можно будет только через следующий раз?
BCR, привет :D за карточки отвечаю я, а получить их можно в любое удобное время.

Светлана-логопед
Забанен
Светлана-логопед
Забанен
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 2
С нами: 14 лет 3 месяца
Откуда: Москва
Сайт

Клуб взаимоподдержки

Сообщение #158 Светлана-логопед » 27.04.2006, 17:31

Это информация для всех, кто заходит на эту ветку. Пользователь под именем Логопед Светлана "забанен" администрацией без объяснения причины. Не считаю для себя возможным общаться с вами под другим НИКом. Прощаюсь со всеми, кому интересна проблема Клуба взаимоподдержки. Я работаю с Клубом взаимоподдержки заикающихся вне рамок этого форума. Встречи всегда по субботам в 17.00 Всем удачи. До встречи на танцевальной вечеринке.
логопед

Вячеслав
Автор сайта
Вячеслав
Автор сайта
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 129
С нами: 16 лет 4 месяца
Откуда: Москва
ICQ Сайт

Сообщение #159 Вячеслав » 27.04.2006, 22:57

Добрый день.
Пользователь Логопед Светлана был забанен за массовую рассылку спама пользователям форума. Я надеялся, что данная проблема будет решена, пользователь поинтересуется причиной "бана" у меня или модераторов, и извинится. Но увы...

Tatiana
Tatiana
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 37
С нами: 15 лет 1 месяц

Сообщение #160 Tatiana » 28.04.2006, 11:55

Пользователь Логопед Светлана был забанен за массовую рассылку спама пользователям форума.
Я спама не получала... Пользователи, получившие спам, отзовитесь, пожалуйста, что за информация была разослана? Если коммерческая реклама, это действительно некорректно. Давайте разберемся в ситуации. Мне, как человеку, ответственному за клуб, это очень важно.


Вернуться в «Клубное движение в вашем городе»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 28 гостей