А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Описание: Общие вопросы по тематике сайта.
Модераторы: Inkognito, Skif

Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Репутация: 3293
Лояльность: 3222
Сообщения: 9121
С нами: 10 лет 10 месяцев
Откуда: дярёвня

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #61 Тонкий Лори » 18.03.2012, 11:10

Саш, ты у нас представитель порядка в беспорядке и разумности в сумасшедшем доме. А еще вы с Тигрой - кстати, почему ее нету на сегодняшнем заседании Политбюро? - режете нам правду-матку :lol:

sarasin писал(а):По поводу моей одноклассницы...В монастырь уходить не надо, но мужа и его семью предупредить обязательно, т.к. речь о будущих детях. некоторым они не нужны, живут же пары без детей, не хотят. а если хотят? тогда надо что-то решать. Всем вместе.

вот пришли к консенсусу, как всегда почти :lol: разумеется, именно так я и думаю.
история, разумеется, нетипичная, но неожиданная, как вообще жизнь. Хотя конечно - я тоже считаю - из ничего и будет ничего.

насчет дефекта, мешающего жить, и инвалидности - тут разница не количественная, а качественная
с пренебрежением относиться к сородичам, точно таким же, как ты сам - это психология как раз инвалида в плохом смысле слова. Инвалидность - это состояние в голове - глупая зависть и подобострастие к тем, у кого именно этого нет, к здоровым и красивым, обида на всех, неприятие других таких же и отделение их от себя - нет, ну что вы, я не такой, зацикленность на своей проблеме, оправдание своих недостижений именно этим, вообще, когда какой-то дефект здоровья застит вообще всю радость жизни. Душевная слабость, если хочешь.

да, дефект, да, затрудняет жизнь, не более того
у других затрудняют жизнь другие дефекты
люди с заиканием не отличаются по нормальности от тех, кто не заикается
не хуже сортом, не выбраковка
технический недостаток
такой же, как - кто-то лысый, у кого-то ноги короче, чем надо, у кого-то прикус неправильный...
диабет - технический недостаток
и все физические болезни так
НУ И ЧТО?????

опять же - кто хочет жить в зависти и занудстве - на здоровье
лично меня окружают люди, которые ни секунды не думали и раньше, когда я сильно заикалась, что я какая-то не такая
я живу так, как хочу - в свое удовольствие. Не считаю ни себя хуже других, ни других хуже себя.

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1656
Лояльность: 926
Сообщения: 4037
С нами: 14 лет 11 месяцев
Откуда: Москва

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #62 sarasin » 18.03.2012, 11:23

Тонкий Лори писал(а):вот пришли к консенсусу, как всегда почти разумеется, именно так я и думаю.
Не совсем. Для меня очень важно продолжение рода :D Я хочу, чтобы нас было много :D Хочу внуков :D Поэтому невестка с эпилепсией была бы для меня большой бедой. По статистике (а у меня в жизни всё случилось именно по статистике, а не как выигрыш в лотерею) будет большая вероятность наследования в дальнейшем. А эпилепсия -это не заикание.
Тонкий Лори писал(а):Инвалидность - это состояние в голове
Алин, инвалидность -это запись в медицинской карте о том, что у тебя есть серьёзное нарушение здоровья.

Тонкий Лори писал(а):да, дефект, да, затрудняет жизнь, не более того

Консенсус достигнут.
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Репутация: 3293
Лояльность: 3222
Сообщения: 9121
С нами: 10 лет 10 месяцев
Откуда: дярёвня

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #63 Тонкий Лори » 18.03.2012, 11:28

sarasin писал(а):Я хочу, чтобы нас было много

я начинаю думать, что в президенты надо не Прохорова, а Александру Ильиничну
у тебя державное мышление на перспективу
с твоими сыновьями ты даже не сомневайся, что вас будет много

а нас вот(московских, которые мамина родня) - было очень много - потомство от уцелевших 9 детей - где-нить перед войной и после не умещались в квартире - а осталось очень мало, поэтому я не рассчитываю ничего глобально.


Алин, инвалидность -это запись в медицинской карте о том, что у тебя есть серьёзное нарушение здоровья.

гыгыгыгыгы
у меня ее нет - записи. Значит, и инвалидности никакой нет

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 5 месяцев
Откуда: СПб

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #64 Skif » 18.03.2012, 11:32

Тонкий Лори писал(а):с пренебрежением относиться к сородичам, точно таким же, как ты сам - это психология как раз инвалида в плохом смысле слова. Инвалидность - это состояние в голове - глупая зависть и подобострастие к тем, у кого именно этого нет, обида на всех, неприятие себя и всех таких же, зацикленность на своей проблеме

Да... Даже на нашем уважаемой форуме (я с большим уважением отношусь ко всем нашим форумчанам)...
Помнится - несколько лет назад я поделился своей идеей: нашел хороший большой доброжелательный форум плохослышащих людей и предложил рассмотреть как идею - сделать отдельную тему: "Плохослышащие" в гостях у нас (соответственно у них на форуме была бы наша тема. Мне казалось, что было бы интересно и психологически важно - познакомиться, поделиться проблемами. Идея на нашем форуме была воспринята в штыки. Писали мне следующее: мы-то - нормальные, а они - инвалиды, о чем с ними можно говорить... Боюсь (предполагаю), что у них на форуме были бы точно такие же мнения... Кроме этого мне писали - ну, у них-то это с современной наукой - не проблема, кто хочет - может всегда операцию сделать или прибор купить, а вот у нас - это действительно проблема... Боюсь (предполагаю), что у них на форуме были бы точно такие же мнения...
В общем - забросил я это дело, расстроился.

вот эта позиция: когда удобно (например, чтобы в армию не ходить или устно не отвечать) - я инвалид, а когда неудобно (например при общении с противоположным полом, при устройстве на работу) - я нормальный человек, только с небольшой проблемой с речью... Вот эта позиция означает только одно - никуда этот человек свое заикание не отдаст, оно его флаг и его щит, его психологическая защита. И биться за свое заикание будет насмерть, с любыми методиками и таблетками. Подсознательно, разумеется, сознательно он вполне искренне может мечтать избавиться от заикания.

Лысому человеку, особенно если это случилось в период 15-25 лет тоже жить нелегко. И даже не все (особенно из мальчиков) пытаются убрать лысину, наращивая волосы или еще каким-либо образом... Но лысые (как мне кажется) не списывают свои неудачи на отсутствие волос (или списывают в юном возрасте?)
невроз в общем - это ненормально: если у человека невроз по отношению к своему заиканию небольшой - он нормально социализируется в обществе, пусть и труднее, чем остальные. Если же заикающийся человек, из-за своего дефекта стал истериком и невротиком высшей пробы - никому он не будет нужен - ни работодателю, ни противоположному полу.
Вывод - не раздуваем логоневроз, чаще улыбаемся, реальными делами поднимаем самооценку, не даем себе пощады в трудных речевых ситуациях (сложно позвонить - иди и звони) и живем на полную катушку.
Завидую тем, кто с уважаемым Варуной сможет пойти в поход.

1. Жалеют того кто сам себя жалеет
2. Никто не будет относиться к тебе лучше - чем ты сам к себе относишься.
3. Живем так, чтобы потом Бог с восторгом сказал: а, ну-ка, повтори еще раз...
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

ТИГРА
Человек форума - 2013
ТИГРА
Человек форума - 2013
Репутация: 3197
Лояльность: 5439
Сообщения: 12982
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #65 ТИГРА » 18.03.2012, 14:50

Skif писал(а):3. Живем так, чтобы потом Бог с восторгом сказал: а, ну-ка, повтори еще раз...
скиф, а прикинь, если на том свете- то же самое!
ну, я даже не удивлюсь, если так

например, когда умирал мой 25-летний дядя
умирал от рака легких, его в армии облучили
и последние его слова были :"Я сейчас с отцом разговаривал..он мне сказал...он мне сказал.."
(отец их к тому времени просто тоже уже умер )

а через несколько дней моей маме приснилось, что саша (этот брат) ей говорит , что теперь ему хорошо там и он там работает на КАРе
машине - погрузчике :roll:
так-то он не водителем был ..в этой жизни


почему-то мне кажется , что восторги бога по поводу - а ну-ка ,давай-ка - несколько преувеличены?..
Тонкий Лори писал(а):гыгыгыгыгы
у меня ее нет - записи. Значит, и инвалидности никакой нет
у меня ,вообще, медкарту в поликлинике потеряли

ТИГРА
Человек форума - 2013
ТИГРА
Человек форума - 2013
Репутация: 3197
Лояльность: 5439
Сообщения: 12982
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #66 ТИГРА » 18.03.2012, 14:54

Skif писал(а):Завидую тем, кто с уважаемым Варуной сможет пойти в поход.
:D а помните, варуна собирал на форуме людей, чтобы идти тоже в горы, и одновеременно та методику арутюнян проходить .
на стоянках

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1656
Лояльность: 926
Сообщения: 4037
С нами: 14 лет 11 месяцев
Откуда: Москва

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #67 sarasin » 18.03.2012, 14:54

Skif писал(а):Вот эта позиция означает только одно - никуда этот человек свое заикание не отдаст, оно его флаг и его щит, его психологическая защита
Опять что-ли про вторичные выгоды?

Скиф, ну даже если кто-то когда-то что-то не выучил и воспользовался заиканием, это такой редкий случай в жизни каждого из нас....у меня так ни разу и не было, чтобы хоть какая-то польза от заикания была...одно расстройство...
Неужели об этом серьёзно можно говорить, что мы этим пользуемся...это была любимая тема Claire...

Про форум плохослышащих. Меня тогда не было, когда обсуждали. Жаль, сейчас не вспомню, у кого-то из классиков хороший рассказ на тему, что несчастья всегда отталкиваются друг от друга и не хотят встречаться. Хорошо это или плохо оценивать не будем, но по статистике именно так. Это реальная жизнь.
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

Varuna
Varuna
Репутация: 296
Лояльность: 140
Сообщения: 609
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #68 Varuna » 18.03.2012, 15:44

ТИГРА писал(а): а помните, варуна собирал на форуме людей, чтобы идти тоже в горы, и одновеременно та методику арутюнян проходить .
на стоянках
Как ни странно, но хорошо помню. Дело там было несколько не так. "Стоянки" в данном случае - это проживание в гостинице. Занятия должны были проходить в полном объеме, плюс мелкие радиальные выходы для акклиматизации.
Желание изъявил 1 человек (не с форума, конечно). Поэтому решено было просто провести время с удовольствием (что и сделано).
Могу сказать сейчас, что серьезные выходы, чтоб в итоге подняться на Эльбрус, с занятиями вряд ли совместимы: выматываешься настолько, что речь идет вопреки методикам, на автопилоте.
Еще могу сказать, что серьезные восхождения, которые "на пределе", как ни парадоксально, могут и воду на мельницу заикания лить, поскольку прибавляют ЧСВ. Кажется, такие моменты в себе надо четко вылавливать. Что человек хочет от экстрима - это, вообще, тема большая и сложная, в которой соратники на соответствующих форумах готовы друг другу ледорубом в темечко зарядить: помимо ЧСВ там есть и такие моменты, в частности, как подсознательная тяга к суициду и иже.. Надо разбираться, короче. Фотоаппарат, в общем, и к теще на дачу... если действительно так природа вдохновляет.
Я здесь оппонент Sarasin: заикание очень хорошо прикрывает наше ЧСВ. Нам посчастливилось иметь слабость нервной системы, которая пожизненно обеспечивает надежное прикрытие. Любые поползновения на этот счет вызывают бурю праведного гнева, а на деле заикатор обычный средний человек, вообразивший о себе невесть что. А тот народ, который просто заикается, или картавит, к примеру, тот на таких форумах, имхо, не сидит, свою любимую болячку не обсасывает.

Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Репутация: 3293
Лояльность: 3222
Сообщения: 9121
С нами: 10 лет 10 месяцев
Откуда: дярёвня

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #69 Тонкий Лори » 18.03.2012, 20:36

Вот, мол, кстати....
Я совершенно согласна в данном случае с идеей Саши-Варуны (да что ж вы все Саши-то! :lol: вот нас Алин только две :D ) насчет лечебно-экстремального похода, только не с целью лечить заикание, а с целью социализации и последующего за ним снижения запинок...

я когда выбирала кафедры - более сухопутную и перспективную кафедру истории зарубежных стран Нового времени или палаточную, дикую, никому не нужную безденежную кафедру археологии, сформулировала для себя этот вопрос именно так. И не ошиблась.

два-три месяца в оторванных от цивилизации условиях, вплотную с незнакомыми или по-городскому знакомыми людьми - и все мгновенно расставляется на свои места - ху из ху... сразу понимаешь, что окружающие из себя представляют, и самое главное - что ты из себя представляешь

создание доброжелательных, на равных, отношений с окружающими необходимо для успешной работы
и ты просто вынужден искать способ справиться, без всяких оправданий - потому что за тобой пойдет твоя репутация к тому же, и ты не можешь вернуться в октябре на кафедру, сопровождаемый общим мнением, что с тобой никто никуда ехать не хочет...

и сначала для меня это был стресс, а потом я поняла, что это интересно, неопасно и вообще здорово - с людьми

мне повезло в этом плане - сначала с кафедрой, а потом тем, что я прибилась к туристам-водникам
и своих детей туда таскала затем же - за социализацией
и учеников
это очень мощный ресурс
но вот форумских молодежей сколько я ни приглашала, народ отказывается - страх, что ли, сильнее

собираемся на Белое море, только дома еще об этом не знают... :roll:

а экстрим - просто в экстриме видно настоящее лицо человека, без городской пудры и притираний, в химически чистом виде
ну я так считаю

и Варуне тоже завидую

Странник
Странник
Репутация: 915
Лояльность: 1296
Сообщения: 4366
С нами: 11 лет 3 месяца
Откуда: Екатеринбург

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #70 Странник » 18.03.2012, 21:36

sarasin писал(а): Поэтому невестка с эпилепсией была бы для меня большой бедой. По статистике (а у меня в жизни всё случилось именно по статистике, а не как выигрыш в лотерею) будет большая вероятность наследования в дальнейшем. А эпилепсия -это не заикание.
Посмотрел бы я на реакцию Тонкого Лори, если бы оба ее сына привели невесток больных эпилепсией или бы с какими нибудь генетическими мутациями...
Ну если реакция оказалась бы одобряющей или безраличной, то я уж промолчу...

Странник
Странник
Репутация: 915
Лояльность: 1296
Сообщения: 4366
С нами: 11 лет 3 месяца
Откуда: Екатеринбург

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #71 Странник » 18.03.2012, 21:41

Skif писал(а):когда удобно (например, чтобы в армию не ходить или устно не отвечать) - я инвалид, а когда неудобно (например при общении с противоположным полом, при устройстве на работу) - я нормальный человек, только с небольшой проблемой с речью... Вот эта позиция означает только одно - никуда этот человек свое заикание не отдаст, оно его флаг и его щит, его психологическая защита. И биться за свое заикание будет насмерть, с любыми методиками и таблетками. Подсознательно, разумеется, сознательно он вполне искренне может мечтать избавиться от заикания.
Да вот некоторым плевать на свое заикание, а многим работодателям вовсе не плевать. Из за заикания запросто могут не взять на работу, хотя такого же , но без заикания взяли бы...
Вон даже М.И. Лохов приводил пример. Что друзья сказали, что устроят его в Канаде работать, если он когда только вылечит свое заикание. Человек вылечил и поехал туда. А так заика он почему то со своими теми же знания не нужен. Вот так...

Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Репутация: 3293
Лояльность: 3222
Сообщения: 9121
С нами: 10 лет 10 месяцев
Откуда: дярёвня

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #72 Тонкий Лори » 18.03.2012, 21:43

Разумеется, радости бы не было, но я бы не совалась в жизнь взрослых людей и не регулировала бы ничего, я так думаю...

каждый живет свою жизнь
и я вмешиваться и рулить с риском поломать чужую жизнь не собираюсь
я сама ни у кого разрешения не спрашивала

а посмотрела бы я на реакцию Странника, если бы его сыну отказали родители девушки на том основании, что его отец заикается, заикание генетически передается и поэтому родство здоровых и больных недопустимо...
и на реакцию его сына...

да и многие могут такую ситуацию представить...

Ann F
Аватара
Ann F
Репутация: 1478
Лояльность: 1072
Сообщения: 5318
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Москва-Несебр
Сайт

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #73 Ann » 18.03.2012, 21:48

Ну вы сравнили! Эпилепсия и заикание! Я пока в форум не попала, вообще не представляла, что заикание - это сколь-нибудь серьезная проблема. И что оно может передаваться по наследству. Я бы например, тоже очень бы переживала, если бы дочка выбрала молодого человека с эпилепсией... или, например, с шизофренией в роду.
Для того, чтобы прожить жизнь с действительно серьезно больным человеком, надо очень много душевных (а может и физических) сил.
Последний раз редактировалось Ann 18.03.2012, 21:55, всего редактировалось 1 раз.
"Счастлив тот, кто устроил свое существование так, что оно соответствует особенностям его характера" Гегель Г.

Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Репутация: 3293
Лояльность: 3222
Сообщения: 9121
С нами: 10 лет 10 месяцев
Откуда: дярёвня

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #74 Тонкий Лори » 18.03.2012, 21:54

Ann

но ведь реально мы не можем знать достоверно и полностью ни о нашей наследственности, ни о чужой

Странник
Странник
Репутация: 915
Лояльность: 1296
Сообщения: 4366
С нами: 11 лет 3 месяца
Откуда: Екатеринбург

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #75 Странник » 18.03.2012, 21:57

Тонкий Лори писал(а):а качественная
с пренебрежением относиться к сородичам, точно таким же, как ты сам - это психология как раз инвалида в плохом смысле слова.
Тонкий Лори, я думаю ты меня имела ввиду.)
Так вот к людям заикающимся я отношусь точно также, как к нормальным. К хорошим людям хорошо, а плохим соответственно плохо, не смотря на то есть заикание или нет.
Я например Скифа уважаю и отношусь к нему хорошо, не смотря на то, что он заикается.
Не надо мешать все в одну кучу.
Тут отношение к противоположному полу, чисто уже как симпатия мужчины к женщине, а не просто общение с человеком. С девушкой заикающейся, шансов, что вспыхнет искра симпатии, как мужчины к женщине меньше нежели с той, что не заикается. Если может возникнуть только любовь, которая не поддается логике...
Будь та же девушка , но не заикаясь, уже отношение меняется.
Но отношение как к человеку и хорошо к нему относится, если он хороший и уважать его остается таким же.
Вот в этом разница. И это не одно и тоже..

Ann F
Аватара
Ann F
Репутация: 1478
Лояльность: 1072
Сообщения: 5318
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Москва-Несебр
Сайт

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #76 Ann » 18.03.2012, 22:01

Алина, я думаю, что человек разумный (хомо сапиенс, т.е.) просто обязан предупредить партнера, если у него или у него в роду серьезные проблемы. И дать любимому человеку право выбора.

У меня двоюродная сестра вышла замуж по большой любви. Ее будущий муж и его родители "забыли" сказать, что у него рассеянный склероз. В общем, ничего хорошего из этого брака не вышло... Именно потому, что партнер должен оценить свои силы и ОСОЗНАННО идти на пожизненный подвиг (иначе это не назовешь).
"Счастлив тот, кто устроил свое существование так, что оно соответствует особенностям его характера" Гегель Г.

Странник
Странник
Репутация: 915
Лояльность: 1296
Сообщения: 4366
С нами: 11 лет 3 месяца
Откуда: Екатеринбург

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #77 Странник » 18.03.2012, 22:01

Тонкий Лори писал(а):а посмотрела бы я на реакцию Странника, если бы его сыну отказали родители девушки на том основании, что его отец заикается, заикание генетически передается и поэтому родство здоровых и больных недопустимо...
и на реакцию его сына...

да и многие могут такую ситуацию представить...
Я бы воспринял это нормально...
Родители плохого не советует.
Лезть не надо во взрослую жизнь своих детей, но советовать и говорить, как надо и что делать, это долг родителей. А уж выбор делать и решать самому взрослому человеку, учитывая мнение родителей.

Ann F
Аватара
Ann F
Репутация: 1478
Лояльность: 1072
Сообщения: 5318
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Москва-Несебр
Сайт

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #78 Ann » 18.03.2012, 22:04

Странник, все-таки, мне кажется, что заикание не столь серьезный недостаток... вряд ли кто-то будет говорить, что-то типа, у нас все женщины в роду после 35-ти лет толстеют. Или все мужчины в роду лысые. Поэтому надо серьезно подумать, прежде чем вступать в брак:)
"Счастлив тот, кто устроил свое существование так, что оно соответствует особенностям его характера" Гегель Г.

Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Репутация: 3293
Лояльность: 3222
Сообщения: 9121
С нами: 10 лет 10 месяцев
Откуда: дярёвня

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #79 Тонкий Лори » 18.03.2012, 22:14

Юр, скажи пожалуйста, а как ты оцениваешь свои шансы у незаикающейся женщины на симпатию как женщины к мужчине, как ты это называешь? На самом деле ты имеешь в виду желание :lol:

"искра симпатии" - ничего себе иносказание :lol:

Я бы воспринял это нормально...
сыну бы как объяснил?

и еще - получается, что у тебя инвалидность полчаса есть, полчаса нету,а потом опять полчаса есть?

если ты инвалид только тогда, когда заикаешься?


Яна, ты будешь смеяться, но у меня именно так и было - его родители запрещали жениться на мне именно поэтому. У нас в стране культ физического здоровья и молодости. Только, к сожалению, нету ни культа справедливости, ни культа терпимости, ни культа честности, ни культа трезвости
имея у себя в запасе другие мощные семейные проблемы, мою они сочли очень угрожающей

насчет генетики - мы ведь зачастую не знаем, как звали уже наших прадедов, не то что чем они болели...

Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Репутация: 3293
Лояльность: 3222
Сообщения: 9121
С нами: 10 лет 10 месяцев
Откуда: дярёвня

Re: А у вас есть дети? Как они разговаривают?

Сообщение #80 Тонкий Лори » 18.03.2012, 22:34

советовать и говорить, как надо и что делать, это долг родителей.

тещи так в большинстве и делают, а зятья почему-то про них потом анекдоты с черным юмором сочиняют и баяны рвут на их похоронах :lol:

если человек учитывает чужое мнение - значит, он ему подчиняется
делать СВОЙ выбор, учитывая чужое мнение, невозможно


Вернуться в «Общие вопросы о заикании»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 10 гостей