Вопросы Православия

Описание: Разговоры на отвлечённые темы.
Модераторы: Inkognito, Skif

Гамлет M
Аватара
Гамлет M
Репутация: 262
Лояльность: 647
Сообщения: 996
С нами: 13 лет 9 месяцев
Откуда: Кишинев

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9241 Гамлет » 23.01.2013, 13:25

SlazZy писал(а): конечно, атеисты же не верят в потусторонние силы :mrgreen: кстати, а как сочетается вера в бесовщину с верой в бога? я библию не читал, но сомневаюсь, что там что-то про приведений есть.
Вы просто не читали Евангелие. Там несколько раз сказано про одержимых бесами, которых "легион".

Евангелие от Марка, глава 5:

1 И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую. 2 И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом, 3 он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями, 4 потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его; 5 всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни; 6 увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему, 7 и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня! 8 Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. 9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много. 10 И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той. 11 Паслось же там при горе большое стадо свиней. 12 И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них. 13 Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море. 14 Пасущие же свиней побежали и рассказали в городе и в деревнях. И жители вышли посмотреть, что случилось. 15 Приходят к Иисусу и видят, что бесновавшийся, в котором был легион, сидит и одет, и в здравом уме; и устрашились.
Сначала тебя не замечают. Потом над тобой смеются. Потом с тобой борются. А потом ты побеждаешь. (С) Махатма Ганди.

SlazZy M
Аватара
SlazZy M
Репутация: 1097
Лояльность: 358
Сообщения: 3057
С нами: 10 лет 11 месяцев
Откуда: Тула
ВКонтакте

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9242 SlazZy » 23.01.2013, 13:40

Гамлет, ну а про приведения? бесы-то ладно :) полтергейст? потусторонние силы? приметы?
Жаль что мы себя изжили
не сберегли чем дорожили
ждать перемен мы так устали
сковав взамен сердца из стали

Maximus41
Maximus41
Репутация: 125
Лояльность: 25
Сообщения: 1226
С нами: 9 лет 5 месяцев

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9243 Maximus41 » 23.01.2013, 13:45

Svetlyachok писал(а): Ну мы опять подходим к вопросу о моральности самого Бога. А если бы им нужно было, чтобы он зверски расчленял каждого усомнившегося? Так кто по образу кого создан?? У меня создается ощущение со стороны, что все таки Бог по образу человека, раз он так равняется на не самые нравственные устои своих созданий.
Бог давал им Свои нормы морали, но в той степени, которая была для них доступна, и на том уровне восприятия, который был им доступен. Не надо быть очень уж святым, чтобы не убивать и не есть своих соседей. Но для того, кто этого не понимает, наказание должно быть быстрым и беспощадным. В этом, в общем-то и смысл.

А может двух тысяч лет развития человечества все-таки? Почему именно христианства, а не буддизма, например? Там тоже сейчас все неплохо с точки зрения морали и нравственности..
А по-Вашему, человечество развивается, как-то само по себе, что ли? В силу "всемирно-исторических законов диалектического материализма"? Так нет таких законов. Не существует их просто. Сознание у людей меняется - меняется и общество.
И почему же мы не можем сравнивать христианский мир с дохристианским?

Дохристианский мир был жестоким, да и христианский ненамного от него отличался в лучшую сторону в средние века. Но тут я не буду повторяться, Вам уже неоднократно писали, что считать все развитие человечества исключительно заслугой христианства как-то однобоко (по меньшей мере).
В христианском мире жесткость была. Но это не была собственно религиозная жестокость. Разница с язычеством более чем существенная. Если в христианстве жестокость - это отступление от заповедей Бога, то в язычестве оно как раз норма, результат следования религиозным предписаниям. В Средние века жестокость была обыденным явлением в повседневной жизни, но не была идеалом, к которому надо стремиться. В отличие от древнего языческого мира, ну и нашего XX века еще наверное...

Вот ниже привожу просто некоторые фрагменты из религиозных практик разных язычников, для наглядности. Вот такой это был мир.


Сиро-финикийская религия (Ближний Восток - Сидон, Тир и многочисленные колонии по всему Средиземноморью, самая известная из которых - Карфаген).
«Антропологические исследования останков... жертв показали, что 85% жертв были моложе шести месяцев... Правда, жертву не сжигали живой; ребенка сначала умертвляли, а уже мертвого сжигали на бронзовых руках статуи бога, причем совершалось это ночью при звуках флейт, тамбуринов и лир. Такое жертвоприношение называлось молк или молек. Неправильно понятое, оно послужило поводом для сконструирования у финикийцев бога Молоха, пожирающего человеческие жизни… В жертву приносили главным образом детей аристократов. Это совпадало со старинными представлениями о долге тех, кто возглавлял общину, перед богами… При осаде города Агафоклом было сожжено более 500 детей – из них 200 были определены властями, а 300 пожертвованы добровольно… Детские жертвоприношения совершались ежегодно»

Тибетский буддизм (он же тантрический, он же "ваджраяна").
«Приносящие балин хувараки перед началом служения долженствуют прежде всего созерцать Чжамсарана и представить себе все пространство мира пустым. В пространстве этой пустоты они должны представить себе безграничное море из человеческой и лошадиной крови, в котором треугольником волнуются волны, в самой середине этих волн – четырехугольную медную гору и на вершине ее – солнце, человеческий и конский труп, а на них Чжамсарана. Лицо у него красное; в правой руке, испускающей пламя, он держит медный меч, упираясь им в небо; этим мечом он посекает жизнь нарушивших обеты. В левой руке он держит сердце и почки врагов веры; под левой мышкой прижал он кожаное красное знамя. Рот страшно открыт, 4 острых клыка обнажены; имеет три глаза и страшно гневный вид. Он коронован 5 человеческими черепами. Стоит он среди пламенеющего огня премудрости».
«Призываю основавшего свое вечное местопребывание в юго‑западной стране трупов владыку жизни, великих красных палачей и шимнусов, не отступающих от повелений Чжамсарана, приидите по силе обещания… Чтобы порадовать Чжамсарана и его сподвижников, чествую их великим морем разной крови. Ом‑ма‑хум… Все враждебные и силы и препятствия, согласно своим строгим и жестоким законам, сделайте прахом… Открывший рот и обнаживший клыки, имеющий три глаза на своем страшном лице, завязавший в косу свою темно‑желтые волосы, возложивший на себя корону из черепов и четки, величественный богатырь, одаренный лицом, на которое невозможно смотреть, тебя восхваляю я!"...
«Созывая народ в гудящие раковины, ламы вынесли обтянутые человеческой кожей дамары – барабаны, музыкальные инструменты из полых человеческих костей, горшочки с кровью для демонов. Ламы высокого и низкого рангов одинаково с трудом пробирались сквозь толпу… Проворно донага раздели жертвы. Руки и ноги им заломили за спину, голову откинули назад, привязывая косицу к связанным рукам и ногам так, чтобы торчала вперед грудь жертвы. Громче забормотали молитвы и заклинания ламы, поспешнее становилось жуткое пение. Вперед вышел Джа‑лама, как все ламы, с непокрытой головой, в красной мантии. Пробормотав слова молитвы, он встал на колени перед первым из связанных китайцев, взял в левую руку короткий серпообразный жертвенный нож. Мгновенно левой рукой вонзив нож в грудь, Джа‑лама вырвал правой все трепещущее сердце. Хлынувшей кровью хайлар‑монголы написали на полотнище „формулы заклинаний“, которые гарантировали бы монголам помощь докшитов, оценивших их победу. Потом Джа‑лама положил окровавленное сердце в приготовленную габалу – чашу, которая на самом деле была оправленной в серебро верхней частью человеческого черепа. И снова крик новой жертвы, пока, наконец, все пять знамен не были расписаны кровью сердец. Коротким ударом ножа в череп вскрывали его ламы, опуская тут же теплые мозги в габалу к мертвым сердцам…"

Ассирия, IX в. до н.э. царь Ашшурнасирпал II: "Добравшись до города, где правил Хуллайя, я послал все свои войска на штурм, в жестокое сражение, и я победил. Во время битвы погибли шестьсот солдат противника. Я бросил в костер и сжег три тысячи жителей, ставших моими заключенными, не оставляя никого в заложники, но не стал убивать самого Хуллайя. Я разложил на земле их трупы, и я принес там в жертву их юношей и девушек. С Хуллайя я заживо содрал кожу и растянул ее на крепостной стене города Дамдаммуша, который я разрушил и предал огню". Та же Ассирия, VII в. до н.э., царь Ашшурбанипал: "Мой дед Синахериб был закопан, в жертвоприношение ему закопал я этих людей живыми. Их плоть скормил я псам, свиньям, воронам, орлам, совершив эти дела и так умиротворив сердца великих богов, моих владык ".

"Бхагадават-гита", кришнаизм.
Арджуна сказал: ...вижу тебя (т.е. Кришну) со многочисленными руками, чревами, устами, глазами, везде бесконечно многообразного; ни начала твоего, ни середины, ни конца также не вижу, о владыка всеобразный ... Образ твой великий с многочисленными зевами и очами, о мощнорукий, с многочисленными руками, бедрами, ступнями, многочисленными туловищами, с многочисленными выступающими клыками, миры узрев, трепещут, также и я; ... Выступающие клыки твои и зевы увидав, подобные пламени всеуничтожающего времени, я не узнаю сторон, не нахожу спасения; умилосердись, о владыка богов, прибежище мира. Эти все сыновья Дхритараштры вместе со множеством властителей земли ... вступают поспешно в твои зевы с торчащими клыками, наводящими ужас, некоторые, повиснув между зубов, виднеются с размозженными головами ... Отовсюду ты облизываешь миры, их целиком поглощая пламенными устами; наполнив сиянием весь преходящий мир, твой ужасный жар его накаляет ... Поведай мне, кто ты, ужаснообразный ... ибо я не постигаю твоих проявлений. Я семь время - отвечает Кришна; - возрастая я причиняю разрушение миру; для уничтожения миров я здесь продвигаюсь ..."


Вот и сравните это все с христианской религиозной практикой. Или даже не с христианской, а с практикой вообще авраамических религий.
Работать надо с огоньком! (Великий Инквизитор)

Mariaolga
Mariaolga
Репутация: 1065
Лояльность: 764
Сообщения: 3578
С нами: 9 лет 3 месяца

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9244 Mariaolga » 24.01.2013, 02:51

Гамлет писал(а):SlazZy писал(а): я библию не читал, но сомневаюсь, что там что-то про приведений есть.

Ветхий Завет, Первая Книга Царств, глава 28:

И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей [Саул]: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.
9Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей на погибель мне?
10 И поклялся ей Саул Господом, говоря: жив Господь! не будет тебе беды за это дело.
11Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
12И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты--Саул.
13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14 Какой он видом? --спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.

Во все времена любопытные люди пытались заглянуть в будущее "с черного хода". Хотя в Писании и написано, что мерзки перед Господом гадатели, колдуны (экстрасенсы теперь называются) и прочие им подобные, но все равно очень уж хотелось полюбопытствовать или получить какие-либо экстрасенсорные способности или исцеление не от Бога, а с "заднего двора" (наркотики, магизм, экстрасенсорика, гипноз...).
В данном случае царь Саул, напуганный нашествием врага, хочет получить прорицание у колдуньи о завтрашнем сражении. И..."получает" - во всех смыслах этого слова.

Наверное, нужна небольшая справка: пророк Самуил в свое время возвел на царство Саула. Саул недолго жил праведно и управлял государством по совести. Он отступил от Бога, и Бог отступил от него. Пророк Самуил умер, не у кого стало просить совета и помощи. Саул, прежде гнушавшийся гадателями и выгнавший большинство их из страны, "докатился" и до общения с ними...
Он разыскивает гадательницу и отправляется к ней перед лицом грозящей опасности.
Есть в твоем сердце любовь. Есть в твоем сердце Небо. Есть в твоем сердце Бог.

Maximus41
Maximus41
Репутация: 125
Лояльность: 25
Сообщения: 1226
С нами: 9 лет 5 месяцев

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9245 Maximus41 » 24.01.2013, 06:48

Claire писал(а):И что они сделали чтобы больше не приходить?
В этом случае им бы точно не помешала исповедь (не происходят такие вещи просто так), ну и жилище не помешало бы освятить. А приходить потом надо бы регулярно...
Работать надо с огоньком! (Великий Инквизитор)

Maximus41
Maximus41
Репутация: 125
Лояльность: 25
Сообщения: 1226
С нами: 9 лет 5 месяцев

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9246 Maximus41 » 24.01.2013, 07:04

SlazZy писал(а):Гамлет, ну а про приведения? бесы-то ладно :) полтергейст? потусторонние силы? приметы?
Еще в Ветхом Завете запрещаются все виды оккультно-магических контактов:
"Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; будь непорочен пред Господом Богом твоим; ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой." (Втор. 8, 9-14).
Работать надо с огоньком! (Великий Инквизитор)

Mariaolga
Mariaolga
Репутация: 1065
Лояльность: 764
Сообщения: 3578
С нами: 9 лет 3 месяца

Второзаконие

Сообщение #9247 Mariaolga » 24.01.2013, 07:27

«Не должен находиться у тебя... прорицатель, гадатель, ворожея, обаятель, чародей, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это»
(Второзаконие, глава 18, стихи 10-12).
Есть в твоем сердце любовь. Есть в твоем сердце Небо. Есть в твоем сердце Бог.

Mariaolga
Mariaolga
Репутация: 1065
Лояльность: 764
Сообщения: 3578
С нами: 9 лет 3 месяца

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9248 Mariaolga » 24.01.2013, 07:31

Maximus41 писал(а):(Втор. 8, 9-14).
Максим, все-таки глава 18, я уточнила. Но почти в один голос высказались. :D
Есть в твоем сердце любовь. Есть в твоем сердце Небо. Есть в твоем сердце Бог.

Путник
Путник
Репутация: 79
Лояльность: 17
Сообщения: 194
С нами: 8 лет 7 месяцев
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9249 Путник » 24.01.2013, 11:13

Навеяло мысли.
Не задумывались, уважаемые верующие, зачем Богу нужно, что бы люди в него верили?
В нашей жизни, на Земле, во Вселенной Он никак себя не проявляет таким образом, что бы люди точно знали, что Он - Бог существует. Если он, конечно существует...
Может Богом, просто, не дано знать людям того, что Он - Бог существует. Тогда зачем верить в то, что ты не знаешь?
Это не провокационное мое сообщение. Просто интересно послушать Ваши мнения.

SlazZy M
Аватара
SlazZy M
Репутация: 1097
Лояльность: 358
Сообщения: 3057
С нами: 10 лет 11 месяцев
Откуда: Тула
ВКонтакте

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9250 SlazZy » 24.01.2013, 12:04

Maximus41 писал(а):Еще в Ветхом Завете запрещаются все виды оккультно-магических контактов:
что и требовалось доказать. Поздравляю, вы признали, что 90% православных верующих как минимум очень грубо идут против своей веры, сами того не осознавая.
Жаль что мы себя изжили
не сберегли чем дорожили
ждать перемен мы так устали
сковав взамен сердца из стали

Nick
Nick
Репутация: 761
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 7 месяцев

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9251 Nick » 24.01.2013, 12:05

" Вы постоянно твердите о том, что Бог добр, но посмотрите на этот мир. Мир полон зла и страдания, как Вы можете еще утверждать, что Его создал и хранит добрый Бог?

На этот вопрос есть простой ответ; проблема в том, готовы ли мы его принять.

Бог создал нас, чтобы приобщить нас наивысшему благу; это благо включает в себя такое благо, как свобода, возможность самому выбирать свой путь. Бог создал нас свободными. Свобода предполагает, что мы можем выбрать и неправильный путь, путь, который Богу неугоден. Мы можем делать вещи, которые Бог не одобряет.

А у реального выбора есть реальные последствия. Последствия как для меня лично, так и для всего мира. Реальность такова, что сейчас человечество находится в состоянии неверия и противления Богу. Мы не слушаемся Его и не собираемся слушаться. Мы выбираем не Его, а свой собственный путь. 90% человеческих страданий прямо порождены человеческой гордыней, жестокостью, алчностью, похотью и черствостью; остальные 10% порождены человеческим грехом не так напрямую, но порождены именно им. Кто же несет ответственность за последствия нашего выбора?

Каким же это образом Бог должен быть виноват в последствиях нашего выбора и нашего поведения? Позиция атеиста, который отвергает Бога из-за зла и страдания в мире, выглядит внутренне противоречивой - с одной стороны, люди яростно отвергают Бога и выбирают свои собственные пути, о которых Он предупреждал, что ни к чему хорошему они не приведут, а потом Бога же и обвиняют в том, куда они пришли.

Это как если бы женщина сделала аборт, а потом упрекала Бога, что она бездетна, или мужчина бросил семью, а потом упрекал Бога, что он одинок.

Главное препятствие к тому, чтобы поверить в благость Божию - не наличие зла и страдания в мире, а отказ признать свою ответственность за это зло и страдание.

За всеми упреками Богу стоит странная идея: "В моих грехах, грехах других людей и их последствиях виноват Бог". Если я выбираю пить по бутылке водки в день, никто, кроме меня не виноват в том, что я разрушу свое здоровье и заставлю страдать себя и своих близких. Если я выбираю противление Богу, я же и несу ответственность за последствия.

То, к чему призывает Благая Весть - признать свою ответственность, свой грех и принять Божие прощение.

Почему страдают младенцы, которые не успели еще согрешить? Почему некоторые уже рождаются тяжело больными?

Никто из нас не живет на отдельной планете. Ваш (и мой) выбор отражается на всем мироздании. Кто, скажите, привел прекрасное Божие творение (в том числе собственную человеческую природу) в столь плачевное состояние, что дети рождаются больными? Разве каждый из нас - в том числе я и Вы лично - не принимал в этом участия?

Английский поэт (XVII века, если я не путаю) Джон Донн писал: "никто из нас не остров, но каждый - часть континента. Поэтому не спрашивай, по ком звонит колокол - он звонит по тебе".

Эта взаимосвязь внутри человеческого рода изначально должна была служить тому, чтобы люди могли приносить благо друг другу - в какой-то мере это сохраняется и сейчас. Чья-то праведность, любовь к людям и верность может принести пользу тем, кто этого человека никогда не видел. Аспирин, например, изобрел в позапрошлом веке немецкий химик, который искал средство помочь своему отцу, который мучался болями в суставах. В итоге он принес пользу не только своему отцу, но и множеству людей, которых никогда не знал.

В нашем, отвернувшемся от Бога, мире эта взаимосвязь действует чаще в плохую сторону - чьи-то грехи, дурной пример, ложные, разрушительные идеи могут распространяться как бациллы, поражая множество людей. (Как и вполне буквальная зараза, вроде СПИДа) Любой мой выбор влияет на других людей - это достаточно очевидно.

В частности, если я сегодня матюгнулась в общественном транспорте, то завтра в соседнем роддоме ребенок родится с тяжелым генетическим нарушением? Так?

В частности, так. Допустим, в этом же автобусе ехал унылый человек, который боролся с искушением напиться. Он услышал - вот, женщина матом ругается. Какая сволочная жизнь! И напился. А потом (не завтра, конечно, а через девять месяцев) у него в семье родился ребенок с тяжелым генетическим нарушением. Но здесь связь может быть очевидной и короткой; на самом деле мы связаны друг с другом (и с мирозданием) гораздо более глубоким и таинственным образом.

В падшем мире это приводит к тому, что греша, мы топим не только себя, но и друг друга; но Евангелие говорит о том, что Бог, в Его совершенной доброте и мудрости, вновь повернул эту взаимосвязь ко благу.

Благодаря этой взаимосвязи Иисус Христос становится нашим Спасителем. Все, кто верят Ему, связаны с Ним таким образом, что Он несет на Себе их грехи и дарует им ту вечную жизнь, которой обладает Он Сам. Речь здесь идет не только о примере или ином "благотворном влиянии". Речь о том, что Праведность Христа, Его искупительная Жертва, Его воскресение на очень глубоком уровне реальности - более глубоком, чем те причинно-следственные связи, которые мы в состоянии сами видеть - принадлежат тем, кто верует в Него.

Когда мы становимся Христовыми, мы становимся соучастниками в Его деяниях по спасению мира, мы несем Его исцеление и спасение дальше в мир. Тогда унылый человек из автобуса, которого не обматерили, а поддержали и утешили, находит выход в молитве, а не в выпивке, и его ребенок рождается здоровым.

И тут уже наш выбор и наша ответственность – продолжаем ли мы топить себя и друг друга, или приходим к Тому, Кто вытащит и нас, и, при нашем участии, и других.

Если Бог попускает злодею мучить ребенка, то Он либо недостоин поклонения, либо Его просто нет

Прежде всего, отмечу, что в многие верующие, работающие именно в эпицентрах человеческих, в частности, детских страданий (Жан Ванье в общинах для инвалидов детства, Мать Тереза в трущобах Калькутты, о.Георгий Чистяков в Детской республиканской больнице, и многие, многие другие) сохраняют веру и, более того, возрастают в познании Бога именно в таких условиях. Люди, предъявляющие Богу претензии по поводу страданий, как правило (не скажу про всех, не знаю) вовсе не рвутся эти страдания облегчить

В общем случае, ответ, который дает слово Божие, таков:

Господь ... долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. (2-е Петра 3:9)

Чтобы лучше объяснить его, я разобью ответ на несколько пунктов.

1. Мы, задающие такие вопросы, сами являемся частью проблемы; это важно знать для правильной постановки вопроса. Мы не смотрим на мировое зло в телескоп с другой планеты; наше собственное поведение является частью этого зла. Поэтому правильная постановка вопроса - "почему Бог попускает мне, а так же и другим, подобным мне, грешникам, творить зло".
Конечно, человек может сказать, что уж он-то не совершал столь ужасных преступлений, каковые совершают другие люди. Но это просто отказ признавать свою ответственность. Если мои слова помогли разрушить в ком-то хотя бы смутную веру и страх Божий, а этот кто-то совершил насилие - я тоже в этом виноват. Было бы несправедливо наказывать насильника, не наказав при этом меня. Можно приводить и другие примеры, но представляется вполне очевидным, что все, что мы говорим или делаем, позиция, которую мы занимаем, оказывает влияние на других людей и мир в целом. За то, что мир таков, каков он есть несем ответственность именно мы - и каждый из нас лично. Мы не те люди, которые могут предъявлять претензии по поводу мирового зла; мы те люди, которым можно предъявить претензии.
За возмущенным вопросом "как же это ваш Бог допускает..." стоит именно отказ признать свою личную ответственность за происходящее.

2. Почему бы Богу не вмешаться и не пресечь действия злодея?

2.1. На какой стадии Он должен вмешаться?

К формированию личности злодея приложили руку очень многие люди; мотивы, побудившие его совершить преступление, формировались постепенно. Многие и многие люди подавали ему пример пренебрежения к чужой жизни и достоинству; принцип "делай, что захочется, и смейся над этими (клерикальными и просто нравственными) занудами" изобрел не он. Очень многие люди выдвигают принцип "следуй своим похотениям", а потом ужасаются, что у кого-то обнаружились (или скорее развились) похотения совершенно жуткие. Злодей виноват в том, что он этому принципу последовал, но виноваты и те, кто его настойчиво пропагандировал. Если Бог должен поразить молнией истязателя, то почему Он не должен поражать тех, кто его на это всю жизнь подбивал?
( В конце концов поразит и его, и их, но об этом ниже)

2.2. Если Бог вмешается явным образом, это будет момент страшного суда, нераскаянные грешники навсегда погибнут.

Объясню подробнее. Возможность покаяться и уверовать есть только в том случае, если бытие Бога неочевидно.
Если человек в лоб столкнулся с явным и несомненным доказательством бытия Бога (например, Его сверхъестественное вмешательство по пресечению действий злодея), то покаяние и вера уже невозможны. Воздержание от зла в виду явной и несомненной кары - как и добротворение в виду явной и очевидной награды - не имеет никакой моральной ценности.
Приведу пример. Если человек воздерживается от кражи, потому, что, как ему точно известно, за ним в этот момент следят семеро милиционеров, готовые как только так сразу его схватить, то его воздержание от греха не имеет никакой моральной ценности.
Другой пример. Недавно в Америке казнили одного наркобарона. Было доказано, что он убил нескольких человек (вероятно, больше, на самом деле, а сколько народу угробил наркотиками, понять невозможно). Он говорил, конечно, что раскаивается и будет хороший - но ему не поверили. Решили, что если он добьется тюрьмы, оттуда его (при его-то деньгах и связях) как-то вытащат. В самом деле, поздно каяться в преступлениях, когда тебя уже поймали и изобличили. Вот если бы он, пребывая на свободе, сам сдался бы властям и признался бы своих преступлениях - было бы на что надеяться.
(Его бы, правда, тоже посадили бы, но остался бы в живых. А вот Бог предлагает полную амнистию)
Так и с судом Божиим - есть возможность сдаться на Его милость, пока мы еще на свободе безобразничаем. Когда мы "впадем в руки Бога живого" будет уже поздно.

Момент явного проявления Божьего всемогущества как раз и будет моментом, после которого покаяние уже невозможно.
Потому Бог и долготерпит, желая, чтобы все пришли к покаянию. Бог позволяет злодеям творить злодеяния ради нераскаянных грешников, чтобы дать им еще, и еще, и еще одну возможность - каждую следующую минуту - примириться с Ним.

От одного старого человека я слышал такую историю. В 1937 году он учился в десятом классе. У него была девушка, и однажды ее отца арестовали как врага народа, а бедного парня вызвали на комсомольском собрании и строго так спросили - ты чего, нехороший человек, якшался с дочерью врага народа? Тут он, конечно, сказал, что виноват, не проявил должной бдительности и что все связи с этой семьей решительно порывает. Но тут через три дня того человека выпустили, и сказали, что он не враг народа, а честный советский человек.
Можно было, уже без опасений, встречаться с его дочерью, но она-то больше парня знать не желала. Можно было проявить верность - рискуя, конечно - и сохранить отношения, но парень (не мне его судить) ни веры, ни мужества не проявил, и отношения утратил.
Так и с верой в Бога - проявить веру и искреннюю приверженность Богу можно только до тех пор, пока Бог не проявил себя явным образом. Когда Он это сделает, будет поздно.

Если Бог всемогущ, то как же христиане говорят о том, что сатана «противится» Богу? Разве возможно противиться всемогущему?

Прежде всего, уточним, что мы имеем в виду, говоря о Божьем всемогуществе. Бог может делать все; но есть вещи, которых Он никогда не делает - не потому, что Его возможности ограничены, но в силу Его нравственной природы. Бог, например, не может поступить неправосудно:

Судия всей земли поступит ли неправосудно? (Бытие 18:25)

Не может солгать, не может обмануть:
дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду (К Евреям 6:18)

Не может отречься от Себя самого:
если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.(2-е Тимофею 2:13)

Эти нравственные ограничения следует иметь в виду, когда мы говорим о всемогуществе Божием. Очень часто люди говорят "а почему бы всемогущему Богу, раз Он всемогущ, не поступить так-то". Ответ, в общем случае, таков - потому, что это было бы либо несправедливо, либо неразумно и в конечном итоге не служило бы благу творения. Всемогущество Бога не означает беззаконного произвола; Бог может все, но он не делает гадостей и глупостей.

Приведу пример. Бритоголовые - враги государства. Государство гораздо сильнее, и могло бы их всех поубивать. Но государство этого не делает, потому, что нормальное государство (не тирания) действует в рамках закона. Могущество государства должно проявляться в рамках закона - иначе это именно тирания.

Так вот, Бог - не тиран. Он действует сообразно Своей нравственной природе. Он всегда поступает по правде. Несомненно, Бог бы уничтожить сатану и всех грешников - да что там, просто перестать поддерживать их в бытии. Но Он желает спасения, а не погибели Своего творения, поэтому отлагает свой суд над людскими грехами.


Что же касается сатаны, то предметом конфликта между Богом и сатаной являются не "спорные территории", а люди, а сам конфликт больше напоминает судебный процесс, чем драку. Согласно Писанию, сатана вхож к Богу и может разговаривать с Ним. (Например, первая глава книги Иова).

Бог одерживает победу, утверждая правосудие, а не подавляя оппонента насилием. Он действует правдой, а не силой. Именно поэтому у сатаны есть возможность противиться Ему - так сказать, "играя на Божьем благородстве".

Писание, однако, не оставляет сомнений в проигрыше сатаны. Но это, повторимся, скорее проигрыш в судебном процессе, а не в драке:

И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. (Откровение 12:10,11)

Святые победили сатану "кровью Агнца" (т.е. Жертвой Иисуса Христа) и твердой верой, а не кулаками.

Поэтому и можно говорить о том, что сатана противится Всемогущему – речь идет не о силовом, а моральном противоборстве".

Как-то так :|

Alexander_Svetozarov
Аватара
Alexander_Svetozarov
Репутация: 589
Лояльность: 1100
Сообщения: 3484
С нами: 9 лет 1 месяц

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9252 Alexander_Svetozarov » 24.01.2013, 12:15

Хочется поинтересоваться у знатоков православия, что это за ритуал (см. изображение), который так возвеличивает людей, делает их самодостаточными и уверенными в себе!?
И ещё один вопрос, вытекающий из первого. А что, молитва, искренне произнесённая стоя на ногах, не оказывает такого воздействия, нежели как если верующий будет ползать и "пресмыкаться"!? Что, Бог создал человека для того, чтобы человек валялся у него в ногах и беспрестанно жаловался, какой он отвратительный в своём грехе!?

Изображение

СергейП M
Аватара
СергейП M
Репутация: 159
Лояльность: 238
Сообщения: 973
С нами: 7 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9253 СергейП » 24.01.2013, 16:11

Alexander_Svetozarov писал(а):что это за ритуал
Александр, это не ритуал, а добровольный обычай - почитание святого через чудотворную икону. Другое дело, когда человек не воцерковлён то не понимает смысла, но повторяет за всеми, а потом возмущается.
Кто уступает,тот больше приобретает

СергейП M
Аватара
СергейП M
Репутация: 159
Лояльность: 238
Сообщения: 973
С нами: 7 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9254 СергейП » 24.01.2013, 16:22

Alexander_Svetozarov писал(а): что, молитва, искренне произнесённая стоя на ногах, не оказывает такого воздействия, нежели как если верующий будет
Любая молитва слышна Богу и стоя на ногах и на руках :) Другое дело - не всё полезно,что просим. Вобще, просить - низшая степень молитвы. Славословие и благодарение за всё, что посылается Богом - вот высший пилотаж верущего!Именно таким хочет видеть Бог человека.
Кто уступает,тот больше приобретает

СергейП M
Аватара
СергейП M
Репутация: 159
Лояльность: 238
Сообщения: 973
С нами: 7 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9255 СергейП » 24.01.2013, 16:32

Alexander_Svetozarov писал(а):знатоков православия
Я не считаю себя таковым.Жди ответа от знатоков. :D
Кто уступает,тот больше приобретает

Тальда
Аватара
Тальда
Репутация: 1101
Лояльность: 990
Сообщения: 832
С нами: 9 лет 3 месяца

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9256 Тальда » 24.01.2013, 16:42

Вот ведь, опять "православный ручеек" запостили, как назвала этот "ритуал" некогда кажется Тигра.
Не видно вроде священника, который пинка всем дает: "Ну-ка лезьте!!!". Я такого лично не встречала, потому не могу сказать, в какой позе была бы на снимке, если бы.... Но знаю про себя: вот хочется мне иногда на коленях молитву прочитать. И я встаю. А иногда даже не могу заставить себя, укладывая детей спать, с кровати подняться, читаю сидя. А бывает вообще ужас))) - засыпая, лежа))) И ничего... Ни мечом ни мячом с неба по голове не получаю) )

Alexander_Svetozarov писал(а):и беспрестанно жаловался, какой он отвратительный в своём грехе!?
Мне кажется, что Бог скулежа не любит. А пожаловаться и раскаяться - все-таки разные вещи.

А вообще нравится фраза «Лучше сидя думать о Боге, чем стоя о ногах» московского святителя XIX века Филарета (Дроздов). Поэтому если упражнение в валянии отвлекает кого-то от Бога, сосредотачивая его же на мысли исключительно о том, насколько эффектно или неэффектно он смотрится, и мол -все так, и я так же - то уж лучше и правда - помолиться по-настоящему стоя...

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 4 месяца
Откуда: СПб

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9257 Skif » 24.01.2013, 17:00

Расскажу вам историю одну. Чудесную, наверное.
Сижу я вчера в своем Питере, работаю на работе работником. Заходит мужчина, спрашивает: издательство такое-то? Мне нужен Игорь...
Приглашаю его к себе, говорит - вам подарок, и передает мне вот это:

Изображение

Игоревская икона божьей матери

- Кто вы, спрашиваю
- Просто посланник
- Кто мне тогда это передал?
- Не велено говорить
- Откуда тогда это?
- С Камчатки

Честно говоря - воспринял это как маленькое чудесное событие. И очень трогательно. Но хотелось бы знать кому сказать спасибо.
Не находится ли этот человек здесь?
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 4 месяца
Откуда: СПб

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9258 Skif » 24.01.2013, 17:11

Путник писал(а):В нашей жизни, на Земле, во Вселенной Он никак себя не проявляет таким образом, что бы люди точно знали, что Он - Бог существует. Если он, конечно существует...

Путник, приведу цитату одного известного философа: "Если бы люди научно доказали себе, что Бог существует - они бы вымерли от духовного подхалимства".
Свобода выбора - это великий Дар. А Благодать в виде приказа - это халява. Не думаю, что халява нужна человечеству для того, чтобы стать лучше.
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

Путник
Путник
Репутация: 79
Лояльность: 17
Сообщения: 194
С нами: 8 лет 7 месяцев
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9259 Путник » 24.01.2013, 19:24

Skif писал(а):
цитату одного известного философа: "Если бы люди научно доказали себе, что Бог существует - они бы вымерли от духовного подхалимства".
Если люди будут точно знать, что бог существует, они будут заниматься духовным подхалимством?
Следуя логике этого философа, верующих людей и церковнослужителей можно смело называть духовными подхалимами. Они же не сомневаются в существовании бога. Или сомневаются?
Надеюсь, что никто из них не вымрет.

А мне интересно мнения по другому вопросу.
Нужно ли Богу, что бы люди в него верили? Молились, воспевали и славили бы его? Разве для этого он создал людей?

СергейП M
Аватара
СергейП M
Репутация: 159
Лояльность: 238
Сообщения: 973
С нами: 7 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

Re: Вопросы Православия

Сообщение #9260 СергейП » 24.01.2013, 19:30

ПутникВера,надежда,любовь это качества подхалимов?
Кто уступает,тот больше приобретает


Вернуться в «Поговорим?..»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 9 гостей