Кафешка "Атеист"

Описание: Разговоры на отвлечённые темы.
Модераторы: Inkognito, Skif

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1656
Лояльность: 926
Сообщения: 4037
С нами: 14 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #2581 sarasin » 12.02.2014, 23:40

Nick,
спасибо, что не обиделись на меня:)

А вообще я задумалась над темой "не верил, потом поверил" и мне столько возможных простых житейских об'яснений этого феномена стало приходить в голову:))

Вот еще одно.
Возможно, человек живет в верующем окружении. Как ни крути, окружающая среда на нас всегда влияет. Не сразу, конечно и незаметно для нас.
Если рядом постоянно молятся, хождения в храм, разговоры, весь антураж- глядишь и втянешься. Сначала за компанию, а потом это уж все необходимым станет:))
Например, если верят близкие люди. У меня бы любимый муж был верующим, я бы из любви к нему, может, и прониклась бы:))
А если, например, коллектив рабочий в большинстве религиозный? Очень трудно чисто психологически быть другим:)
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

UP
Аватара
UP
Репутация: 3254
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 12 лет 8 месяцев

Сообщение #2582 UP » 13.02.2014, 10:44

Nick писал(а):
sarasin писал(а):Раньше ведь никто не верил...

Так это смотря что принимать за "раньше"... :wink:

а. вон чо. для вас же периода "ненавистного ссср" не существовало. в больном сознании поциента грезится Россия царская, можно сказать идеал, баян-матрешка-хоровод, лубочные игрушки, православие, чистые скатерти и яблочки в лукошках. щас недаром полно фильмов по зомбо-тв на эту тему. не хватает только для полноты картины крепостного права, розги, псарни, и все православные поголовно рабы. без права переезда, паспорта, и вообще на уровне скота. но это мелочи. и это ожидание.

а вот реальность
http://odin-moy-den.livejournal.com/1456742.html

т.е. на самом деле никакой мифической православной россии никогда не было, а было просто житье в говне. в гавне. мытье раз в месяц. вши. и полностью навозное существование.

пока православный поциент грезит о великой царской россии только у себя в голове - это еще ничо. а схвати его за шкирку и спроси "так, ты готов променять лампочку Ильича на житье в избе гдесру-тамжру?". и сразу православный поциент осядет и осунется. схватится за советский водопровод и будет трубу облизывать. плакать будет. по советской канализации.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
у меня бабка 1934 года рождения. а прабабка 1903 года (умерла в 1992 году).

бабушку свою спрашивал, мол чо тебе мать рассказывала, чо там было то? ответ один - дерьмо там было. полностью. Дерьмо Полностью. навозное существование на положении рабов.

а щас народилось поколение больных людей, которые грезят о царской православной россии. WTF??? больные люди ей богу...

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 7 лет 11 месяцев
Откуда: EE

Сообщение #2583 ans7 » 13.02.2014, 11:01

sarasin писал(а):А вообще я задумалась над темой "не верил, потом поверил" и мне столько возможных простых житейских об'яснений этого феномена стало приходить в голову:))
sarasin, есть вещи, которые нельзя объяснить на уровне простой житейской логики. Всё гораздо глубже.
Вы несомненно правы в одном, что для многих людей сегодня "вера" это понятие тренда (я как все), а для других "атеизм", это тоже понятие тренда (я имею особое мнение). Ещё недавно, в эпоху воинствующего атеизма всё было то же самое, но наоборот. Понятно, что такая "вера" есть профанация, это просто позициирование себя в социуме.
Есть другая огромная категория "верующих", это люди, снявшие с себя ответственность за свою жизнь и повесившие её на церковь (организацию). Это уход от свободы выбора и нежелание отвечать за него. Я, как все, начальству виднее. Очень хорошо эту тему раскрывает Достоевский в "Великом инквизиторе". Вот этой категории людей присущь фанатизм, желание разделить мир на своих и чужих, нетерпимость к чужому мнению и суеверное ожидание "чуда с неба".
В итоге мы имеем следующую картину:
Светский социум (государство) внушает человеку, что он просто винтик, средне-статистическая единица, цель жизни которого унавозить собой землю ради "великой цели"(родина, прогресс, коммунизм,либ.-дем.ценности). При этом идёт манипуляция через такое врождённое чувство, как нравственность (совесть). Короче: всяк сверчек знай свой шесток.
Религиозный социум (церковь-организация), практически делает то же самое. Погибший грешник, вечно плачущий покорный раб, жалкий гордец и прелюбодей. Манипуляция через совесть (нравственность) и нагнетание страха перед "вечной погибелью". Вывод тот же: всяк сверчок знай свой шесток.
Абсолютно ясно, что и первое, и второе, есть зомбирование и профанация. Явная подмена таких понятий как государство (единение людей на нравственной основе и социальных принципах совместного проживания) и Церковь (духовное единение на основе Веры, Надежды, Любви и традиции).
Вот небольшая статья, которая более-менее, хотя и упрощённо, отвечает на этот вопрос.
http://dobro-i-zlo.narod.ru/stati/veritbog.htm
Не знаю как кому, но лично мне вера в Бога принесла внутреннюю свободу и более глубокое понимание смысла всего окружающего. И это сразу изменило всю мою жизнь на всех её уровнях, включая социальный и материальный. Но это уже другая тема, пост и так длинный получился.
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 705
Сообщения: 4104
С нами: 10 лет 4 месяца

Сообщение #2584 Nick » 13.02.2014, 11:22

sarasin писал(а):Nick,
спасибо, что не обиделись на меня:)

:arrow: :)


UP писал(а):а. вон чо. для вас же периода "ненавистного ссср" не существовало. в больном сознании поциента грезится Россия царская, можно сказать идеал, баян-матрешка-хоровод, лубочные игрушки, православие, чистые скатерти и яблочки в лукошках. щас недаром полно фильмов по зомбо-тв на эту тему. не хватает только для полноты картины крепостного права, розги, псарни, и все православные поголовно рабы. без права переезда, паспорта, и вообще на уровне скота. но это мелочи. и это ожидание.

Какое-то очень узкое мышление, UP. Узенькое-узенькое.
Кроме СССР и России на свете много других стран есть, вообще говоря, в том числе православных.
Вообще стоящих на православии. В том числе довольно неплохо живущих.


Доконать хочешь своим поциентом? :)


ans7 писал(а):...вера в Бога принесла внутреннюю свободу и более глубокое понимание смысла всего окружающего.

:arrow: + 100!

UP
Аватара
UP
Репутация: 3254
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 12 лет 8 месяцев

Сообщение #2585 UP » 13.02.2014, 11:25

Анс ну ты же понимаешь что никто не против тру-православия. ну было и было. у кого-то и щас есть - ну отлично. у кого нет - тоже не повод камнями закидывать.

просто 100 лет назад изобрели телевизор и радио. если раньше никому в голове не приходило с такой силой давить на головы, потому что инструментария не было. охвата аудитории.

потом появился инструментарий - его пустили в ход. появится еще круче инструментарий (излучение идей сразу в мозг) - и его поставят на службу пропаганде. появится еще круче инструментарий (в геном будут идеи подмешивать, одержимость, склонность) - и его поставят на службу пропаганде. вопрос сугубо технический.

раньше это было "быстрее-выше-сильнее" и "даешь пятилетку за три года" и "нормы ГТО". щас этого нет. потому что нет никаких пятилеток и вообще вменяемых планов у воров во власти. советский период затирают. поднимают из глубины веков какие-то мифы об мироустройстве общества. и начинают ездить по мозгам православием.

зомбанутики начинают по интернетам бегать свой опиум предлагать. другие в ответ начинают огрызаться, в духе "идите нахер". и так по кругу. уже третий год тут.

ты православный - вопросов нет. у меня в республике дохрена мусульман и язычников - вопросов нет. я атеист йог доморощенный - вопросов нет. тут даже темы эти не поднимаются. нет ни нацконфликтов, ни конфессионных.

это в принципе обсуждать не надо. как только это начинают обсуждать (а тем более давить, - "ты хулишь духа святаго!") - у меня не возникает никакой другой мысли кроме той, что поциент безумен.

для программирования есть отдельные форумы. я тут не сижу дебильные вопросы не задаю "а чем отличается религия от веры?" "а чем отличается MVC-модель в Yii и Kohana?".

для йоги есть отдельные форумы. я тут не задаю вопросы "а как мне правильно мула-бандху делать?"

а зомботики на то и зомботики что нормы приличия им чужды. потому что мозг то больной уже. они лезут и лезут. как тараканы из-под плиты.

я не над православием прикалываюсь, и не надо тобой тем более. потому что мне дела нет до православия. я его никогда не знал и не узнаю и знать не хочу. я прикалываюсь над проявлениями православия. над этой извращенной формой, показухой, идиотскими попытками вовлечь в дискуссию, постингами каких-то дебилов с правкамчатки.

UP
Аватара
UP
Репутация: 3254
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 12 лет 8 месяцев

Сообщение #2586 UP » 13.02.2014, 11:27

Nick писал(а):
UP писал(а):а. вон чо. для вас же периода "ненавистного ссср" не существовало. в больном сознании поциента грезится Россия царская, можно сказать идеал, баян-матрешка-хоровод, лубочные игрушки, православие, чистые скатерти и яблочки в лукошках. щас недаром полно фильмов по зомбо-тв на эту тему. не хватает только для полноты картины крепостного права, розги, псарни, и все православные поголовно рабы. без права переезда, паспорта, и вообще на уровне скота. но это мелочи. и это ожидание.

Какое-то очень узкое мышление, UP. Узенькое-узенькое.
Кроме СССР и России на свете много других стран есть, вообще говоря, в том числе православных.
Вообще стоящих на православии. В том числе довольно неплохо живущих.
вот заднюю не включай:). ты никаких других православных стран не знаешь. тем более их историю.

ты знаешь телевизор, по которому 24 часа в сутки показывают сериалы про православную русь. довоенную. дореволюционную. показывают в таких красках, что хочется свой мозг из черепа вынуть и туда на 150 лет назад убежать жить. а по факту - там говно и навоз. вот по факту.

ded
Аватара
ded
Репутация: 323
Лояльность: 284
Сообщения: 984
С нами: 15 лет 9 месяцев
Откуда: МО

Сообщение #2587 ded » 13.02.2014, 11:40

UP писал(а):ты знаешь телевизор, по которому 24 часа в сутки показывают сериалы про православную русь. довоенную. дореволюционную. показывают в таких красках, что хочется свой мозг из черепа вынуть и туда на 150 лет назад убежать жить. а по факту - там говно и навоз. вот по факту.
UP, ты чего это, навоз что ли разлюбил?

Короче, тем кто не шарит в теме, есть ликбез, адаптированный к степени духовного дилетанства. Ещё bobcat постил:
Изображение
Единственный способ избавиться от драконов - иметь собственного

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 705
Сообщения: 4104
С нами: 10 лет 4 месяца

Сообщение #2588 Nick » 13.02.2014, 11:58

UP писал(а):ты никаких других православных стран не знаешь. тем более их историю.

Да ладно!

На православном Кипре три раза был. И четвёртый хочу. И их историю конечно знаю немного.
Там вообще президент страны - Архиепископ.

Вот у кого некоторым вещам поучиться можно.
Скажем, у нас летом когда пару недель дождя нет, паника начинается: засуха!
А там всё время "засуха", и ничего - живут и в ус не дуют. Ещё продукты экспортируют.

Вообще очень приятный народ, надо сказать.


(В Израиле, кстати, практически такая же ситуация с водой. И тоже сельхозпродукты экспортируют.)

UP
Аватара
UP
Репутация: 3254
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 12 лет 8 месяцев

Сообщение #2589 UP » 13.02.2014, 13:16

ну дожили. способность просто работать уже приписывается православию. когда люди просто работают, что-то развивают. не опускаются на дно коррупции как россия.

советский союз тоже на своих помидорах жил. яблоках картошке и свекле.

чего ж они свой кризис не отмолят? уже пятилетку их плющит. евросоюз то деньги дает то банки закрывает.

кипр остров миллион человек. у нас в москве вокруг двух станций метро народа больше живет.

когда речь про локальную территорию, то нет смысла говорить о православии или неправославии или язычестве. это вещи несущественные. жизнь стоит просто на здравом смысле и экономике. люди любой породы хотят жить хорошо. моя языческая республика тоже вон на яндекс-картах посмотри - распахана полностью. сельское хозяйство. и никто им перед глазами кадилом не машет. погружая в глубокий транс. чтобы они не дай бог не сорвались в блуд, свинцовые мерзости, коррупцию, и прочие пугалки православных.

тоже и кипр. чо там миллион человек. ниочем. рощи мандаринов там будут расти и при халифате, и при католицизме, и при атеизме.

Добавлено спустя 46 секунд:
и 3 тыщи лет назад при боге солнца АмонРа - там тоже росли мандариновые рощи. прикинь

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 705
Сообщения: 4104
С нами: 10 лет 4 месяца

Сообщение #2590 Nick » 13.02.2014, 13:25

UP писал(а):чего ж они свой кризис не отмолят?

Так они, похоже, и не знают про него :wink:
Люди просто живут.


:arrow: А вот как раз ты телевизора насмотрелся... :)

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1656
Лояльность: 926
Сообщения: 4037
С нами: 14 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #2591 sarasin » 13.02.2014, 13:26

Up,
какая прелесть: "чистые скатерти и яблочки в лукошках":)
Я осенью была в Мелихово (усадьбе Чехова) и там так все и было:) угощали яблоками из чеховского сада:)

Анс,
я согласна с тем, что Вы пишите, кроме одного:)

У меня, например, тоже в жизни происходят душевные и материальные улучшения. Связано это с естественными жизненными процессами: жизнь нас чему-то учит. Либо ты это усваиваешь и идешь вверх, либо ничего не усваиваешь и идешь вниз:)
Это, конечно, схематическое изложение.
Вы вот, например, мыслящий и постоянно анализирующий себя человек, с развитым самоконтролем - вот и положительный результат:)
Без работы над собой такого не получишь. Сама по себе никакая вера такого не даст.

А вообще, Вы мне Толстого напоминаете: сложные отношения с организацией и мучительный самоанализ, с целью обуздания страстей:)

И согласна с Апом: какой там Кипр... Разве можно сравнивать мышь со слоном? Энергетика совсем другая:)
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

UP
Аватара
UP
Репутация: 3254
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 12 лет 8 месяцев

Сообщение #2592 UP » 13.02.2014, 14:04

sarasin писал(а):Up,
какая прелесть: "чистые скатерти и яблочки в лукошках":)
Я осенью была в Мелихово (усадьбе Чехова) и там так все и было:) угощали яблоками из чеховского сада:)
так то-то и оно. без "лампочки Ильича" и "обуздании молнии небесной" нет ни скатертей ни стиралок ни туалета. ни воды в доме. Живут же сволочи на всем готовом, на полностью на всём советском. и морду воротят еще чего-то. должны на коленях молиться! круглосуточно. за то что в доме свет-тепло-вода есть. и не в избе печной грязной, а в нормальных домах живут. а этим всё одно...Кадырову деньги аллах дает, а этим мудакам христос...

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
вообщем ни к чему хорошему это не приведет. вангую сразу. разрыв поколений. одни живут неразрывной историей, где было и рабство и царь и потом советская власть а щас воровской капитализм. а другие живут как будто 20 века не было вовсе, а после 19 сразу 21 наступил и путин и вот. патриарх кирилл и прочее дерьмо.

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1656
Лояльность: 926
Сообщения: 4037
С нами: 14 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #2593 sarasin » 13.02.2014, 14:34

Ап,
так и я о том же: молиться надо на научно-технический прогресс и науку. Именно потому что решили для большинства населения хотя бы проблему голода - страшных бедствий миллионов- общество , в целом, стало милосерднее. До этого поголовная вера людей в бога не увеличивала количества любви в мире.

Это знаете , типа того, что ни одно феминисткое движение не сделало для раскрепощения женщины столько, как изобретение стиральной машины:)
Отсутствие Розы Люкс ембург и Клары Цеткин ничего бы не изменило в мире, а вот стиральная машина, изобретенная мужчинами:) совершила революцию:)

Действительно, верующие активно пользуются благами, изобретенными для них талантливыми людьми, но искренне поблагодарить....это нет: Богу хвалы возносят за то, что им жить стало лучше:)
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 7 лет 11 месяцев
Откуда: EE

Сообщение #2594 ans7 » 13.02.2014, 20:54

sarasin писал(а):А вообще, Вы мне Толстого напоминаете: сложные отношения с организацией и мучительный самоанализ, с целью обуздания страстей:)
sarasin, если честно, то Толстой по этому поводу глупости писал. Его рассуждения на тему "непротивления злу насилием", это смесь мазохизма с самокопанием, гордыня самоуничижения, одним словом. Лев Николаевич под старость лет осуетился маленько в мудрствованиях своих.
sarasin писал(а):Действительно, верующие активно пользуются благами, изобретенными для них талантливыми людьми, но искренне поблагодарить....это нет: Богу хвалы возносят за то, что им жить стало лучше:)
Ну с таким пониманием веры в Бога, да и таким понятием о Боге вообще, извиняюсь, но это только с набожными старушками да с "православными психологами" дискуссии вести. Это карикатура.
sarasin, ну Вы же умная женщина, а говорите о какой-то хвале, что жить лучше стало.. о машинке стиральной.. о раскрепощении женщин..
Вера в Бога, это понятие образное, это осознание духовности бытия, законов нематериального мира.. Классической наукой они пока не изучены, но это не значит что их нет. Наука делает в этом направлении только первые шаги. Почитайте Девида Бома, Нильса Бора, Эйнштейна.. Поинтересуйтесь опытами в области квантовой физики, психологии.. Научно-технический прогресс это прекрасно, но другие знания были практически утерены, а без них прогресс ведёт в тупик, человек в функцию превращается.. Интеллектуальная элита об этом уже давно говорит. На всех уровнях общества стресс, неудовлетворённость и дезориентированность. Низшие слои искусственно загружены борьбой за выживание, им думать некогда, а посмотрите, что с элитой делается, за внешне красивым фасадом.. Интеллект без духовности порождает перекос и дисбаланс, на этом далеко не уедешь..
Ладно, не в этом дело.
Что мне дала вера на первом этапе, когда я только начал догонять смысл Евангелия?
Выбросил из своей жизни всё ненужное, левые ценности вбитые социумом, то, что мешает жить свободно.
Прекратил бесконечное самокопание и сравнивание себя с другими. Принял себя как есть.
Почувствовал в себе скрытый потенциал, понял, что не знаю всех своих возможностей.
Стал видеть за социальной маской человека, такого же как я, и не важно кто это, крутой чиновник или леди-камильфо или продавщица в киоске. И обалдел от ответной реакции, отвечают тем-же..
Исчез страх перед завтрашним днём, из любой ситуации найдётся выход, а смерти нет, есть переход куда-то..
Ну и т.д.
Чисто внешне в жизни ничего не изменилось, просто социально-активная жизнь стала более интересной,предсказуемой и успешной. Проще всё стало и положительно-эмоциональней. Врагов практически не осталось, друзей больше стало, причём во всех слоях общества стали очень хорошо принимать.
Я намеренно говорю о чисто бытовом уровне, более глобальные вопросы просто не затрагиваю.
Вот так я и живу, согласно вере, а вопросы более глубокие и сакральные, на мой взгляд, даже обсуждать ни с кем не надо. Свобода совести, это личное дело каждого.
Кстати никогда раньше не думал, что вокруг столько истинно-верующих людей, причём из разных конфессий и практически из всех слоёв общества. Просто не кричит об этом никто и напоказ не выставляет.
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1656
Лояльность: 926
Сообщения: 4037
С нами: 14 лет 8 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #2595 sarasin » 13.02.2014, 23:23

Анс,
я же свои посты пишу понимая, что Вы не один на этом форуме из верующих:))
Отвечаю на тяжелый религиозный контент, который, видимо, продолжают постить в двух ветках (сужу по быстрому увеличению количества тамошних страниц, свои-ми то мыслями трудно с такой скоростью об'емы увеличивать:)

Вы пишите, что на каком-то своем жизненном этапе стали меняться в лучшую сторону. По Вашим словам.
Причина - обретение веры.
Это ни доказать, ни опровергнуть.
Просто мне лично близки, интересны и понятны люди, которые к таким же личностным изменениям приходят без помощи божественных сил:)

И еще: я не верю всему, что пишут люди о себе в интернете:)) восемь лет наблюдений на форуме и вообще в сети дают о себе знать:)
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

UP
Аватара
UP
Репутация: 3254
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 12 лет 8 месяцев

Сообщение #2596 UP » 13.02.2014, 23:28

sarasin писал(а):И еще: я не верю всему, что пишут люди о себе в интернете:)) восемь лет наблюдений на форуме и вообще в сети дают о себе знать:)
я тож думаю Анс вроде такой-такой, а тайком арфисток то, за попы щупает :mrgreen:

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 7 лет 11 месяцев
Откуда: EE

Сообщение #2597 ans7 » 13.02.2014, 23:28

sarasin, ну что тут поделаешь, каждому своё. Всяк кузнец своего счастья. :)

Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:
UP писал(а):а тайком арфисток то, за попы щупает
UP, я человек серьёзный, сам понимаешь, муж, отец..
Могу пошутить, если дёрну лишнего.. А так, ни-ни.., глупостями не занимаюсь. :mrgreen:
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 705
Сообщения: 4104
С нами: 10 лет 4 месяца

Сообщение #2598 Nick » 14.02.2014, 12:09

UP писал(а):там миллион человек. ниочем. рощи мандаринов там будут расти...
sarasin писал(а):какой там Кипр... Разве можно сравнивать мышь со слоном?

То есть вы считаете, что по объективным причинам мыши должны жить заведомо лучше слонов? :)


:arrow: Образно говоря, конечно

Pupil
Аватара
Pupil
Репутация: 322
Лояльность: 287
Сообщения: 1727
С нами: 15 лет

Сообщение #2599 Pupil » 14.02.2014, 14:29

sarasin писал(а):Это знаете , типа того, что ни одно феминисткое движение не сделало для раскрепощения женщины столько, как изобретение стиральной машины:
А зачем раскрепощать? Бог выгнал из Рая и отправил мучиться, не хотят мучиться, значит идут против Бога, в Рай не попадут. :wink:
Артур Янов "Первичный крик", АСТ Москва, (психология)

ТИГРА
Человек форума - 2013
ТИГРА
Человек форума - 2013
Репутация: 3197
Лояльность: 5439
Сообщения: 12982
С нами: 14 лет 4 месяца

Сообщение #2600 ТИГРА » 14.02.2014, 21:06

ans7 писал(а):Чисто внешне в жизни ничего не изменилось, просто социально-активная жизнь стала более интересной,предсказуемой и успешной. Проще всё стало и положительно-эмоциональней. Врагов практически не осталось, друзей больше стало, причём во всех слоях общества стали очень хорошо принимать.
Изображение


Вернуться в «Поговорим?..»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя