Лечение markinscor по методике Л.З Арутюнян в ЦКЗ "Арлилия"

Описание: Личный опыт участников форума по преодолению заикания.
Модераторы: Skif, Inkognito

holdas
Аватара
holdas
Репутация: 351
Лояльность: 1179
Сообщения: 976
С нами: 9 лет 4 месяца

Сообщение #21 holdas » 08.03.2016, 13:11

markinscor писал(а):В принципе - без разницы какая речь. Это же не на всю жизнь, а только на время лечения.

С этим сложно не согласиться). Дело ведь в результате, а не в процессе. Если после лечения приобретается такая речь, что на слух не знающего (методику) она воспринимается нормально - это и есть избавление от заикания. А если речь все-таки со значительными отличиями (скорость, темп). что воспринимается слушателем как не норма - значит это и есть ненорма, просто для конкретного человека (прошедшего курс) выгоднее говорить именно так, чем заикаться.
Но такие выводы можно делать только после 1-2 лет, сейчас конечно идет процесс, то есть коррекция).

P.S. Никто не хочет казаться странным на публике, в этом и весь раздор).

Vasilyev
Vasilyev
Репутация: 210
Лояльность: 180
Сообщения: 842
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #22 Vasilyev » 08.03.2016, 13:24

markinscor писал(а):И, естественно, они защищают то место, где их, образно, "сделали людьми", от клеветы и неправильных выводов, ведь их на форуме большинство.
Я про эмоциональный фон в целом. Яркий пример это те кто были у Романа великого)) невозможно не заметить как люди стали агрессивнее, и такое ощущение что они борются больше с собой нежели с оппонентом. По арлилии и подобным центрам не так все печально, но изменения чувствуются, "борьба с собой" сказывается. А что касается дискуссий по методике Арутюнян это вообще запредельная тема, особенно задать вопрос работнику центра все равно что дискутировать о Христе с православным священником (по реакции паствы). Вера сильная штука конечно, но дискуссии на форуме вещь обычная и нормальная, и что касается данной методики все сводится обычно к чему-то вроде "как ты ставишь под сомнение написанное в библии", "ты кто такой" и т.д. То есть когда результат мягко говоря весьма неидеален и объективных подтверждений теоретической платформы нет, то поставить веру под сомнение, это очень серьезно переживается людьми и они готовы защищать ее до последнего.

markinscor M
markinscor M
Репутация: 247
Лояльность: 724
Сообщения: 322
С нами: 6 лет 2 месяца
Откуда: Казань - Нефтекамск

Сообщение #23 markinscor » 08.03.2016, 13:27

За время моего пребывания в Арлилии я видел 2-ух людей лично, и еще человек 5 присылали свои видео на почту и мы смотрели их вместе с Л.З И М.А.

Первые - парень и девушка(Настя) из Москвы. У обоих - речь нормальноговорящих людей, у Насти так вообще "как будто" после ораторских курсов, все максимально слышно и понятно. Тем более, по ее словам, она сейчас в аспирантуре и проводит семинары перед огромной аудиторией.

На видео(насколько я помню) - кто-то произносит тост на дне рождении тещи, на другом видео речь директора санатория, и прочие другие. У всех речь обычная, но у кого-то гораздо лучше, аж заслушиваешься. В плане какого-то красноречия, характеристик самого голоса, чего-либо еще. Т.е вот слушаешь обычно по радио, тв дикторов - у некоторых такая речь, да. У единиц, но все же, это далеко не всем в жизни нужно.


holdas писал(а):P.S. Никто не хочет казаться странным на публике, в этом и весь раздор).

Ту все очень интересно :)

Я покажу свою речь на улице - где говорю примерно секунд 10-15 "Добрый день, подскажите, где метро/аптека/сбербанк". Со ступорами и прочим у меня это заняло бы около минуты, при этом лицо было бы все в спазмах, ноги бы приподнимались на носочки.(да и не подошел бы я и вовсе ни к кому :) ) И вот спрашивается, как лучше, первое время немного медленно и с открыванием рта, или весь перенапрягаясь, заикаясь и ступоря? Для меня, с моей степенью, выбор очевиден.

Vasilyev
Vasilyev
Репутация: 210
Лояльность: 180
Сообщения: 842
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #24 Vasilyev » 08.03.2016, 13:42

В общем я про что: методика не должна быть впереди личности, заслонять личность, а то как робот получается, что записали на корочку то и делаю. А так все интересные, есть о чем поговорить, но как дело заходит о теме "Х", все как программа срабатывает. Не превратись в такого) А результат какой-никакой есть, не у всех конечно, но есть, это глупо отрицать.

markinscor M
markinscor M
Репутация: 247
Лояльность: 724
Сообщения: 322
С нами: 6 лет 2 месяца
Откуда: Казань - Нефтекамск

Сообщение #25 markinscor » 08.03.2016, 13:44

Vasilyev писал(а):А что касается дискуссий по методике Арутюнян это вообще запредельная тема, особенно задать вопрос работнику центра все равно что дискутировать о Христе с православным священником (по реакции паствы). Вера сильная штука конечно, но дискуссии на форуме вещь обычная и нормальная, и что касается данной методики все сводится обычно к чему-то вроде "как ты ставишь под сомнение написанное в библии", "ты кто такой" и т.д. То есть когда результат мягко говоря весьма неидеален и объективных подтверждений теоретической платформы нет, то поставить веру под сомнение, это очень серьезно переживается людьми и они готовы защищать ее до последнего.

Дело в том, что методика - это какая-то система. Понять, как действует что-то одно, без понимания системы в целом - невозможно. Сколько бы не спрашивали и не отвечали - то, что происходит в стенах Арлилии, без личного присутствия не понять.

Просто все мы, заикающиеся, очень сложные люди, думаю это отрицать никто не будет. Нам раздали такие бумажечки "Структура симптомов заикания". Лично я почти по всем пунктам прохожу :) Спрошу, может можно будет выложить)

Ну а "не верить" нельзя конечно, смысл тогда идти туда. Насчет объективных подтверждений - они есть. Я думаю люди не шли бы лечиться и не оставались там до победного конца, не получая подтверждение слов профессоров раз за разом.

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:
Vasilyev писал(а):В общем я про что: методика не должна быть впереди личности, заслонять личность, а то как робот получается, что записали на корочку то и делаю. А так все интересные, есть о чем поговорить, но как дело заходит о теме "Х", все как программа срабатывает. Не превратись в такого) А результат какой-никакой есть, не у всех конечно, но есть, это глупо отрицать.

Я бы наоборот сказал - личность раскрывается. У всех, кто дошел до конца - жизнь кардинально меняется, новые высоты, все дела. Может поэтому на форумах почти никого и нету.

Я не знаю что со мной будет дальше, посмотрим) :)

Вся сложность лечения заикания в том, что "оторваться" от него, т.е взять и не заикаться - легко. Но вот выйти в ту зону, где сила притяжения действовать не будет, т.е создать действительно устойчивую систему, в которой нет заикания и никогда не будет - это труд и время. Труд и время, которые выделить может не каждый заикающийся. Некоторые со слабым или ситуативным заиканием понимают, что не готовы столько вкладывать.

vasilek_vasilek M
vasilek_vasilek M
Репутация: 184
Лояльность: 347
Сообщения: 591
С нами: 4 года 8 месяцев

Сообщение #26 vasilek_vasilek » 08.03.2016, 13:55

markinscor писал(а):Ну а "не верить" нельзя конечно, смысл тогда идти туда. Насчет объективных подтверждений - они есть. Я думаю люди не шли бы лечиться и не оставались там до победного конца, не получая подтверждение слов профессоров раз за разом.

Вообще, длинные эпосы противников этой методики доставляют. Вся глубинная их суть в том, что "стрёмно" вести себя на публике оригинальным образом. Отсюда и появляются подобные фантазии. Я, хоть и не лечился в Арлилии, почему то тоже верю что методика реально работает. Следует просто понимать, что в любой школе всегда есть двоечники и отличники. Верь, старайся и лечись. Есть такая поговорка "собаки лают, караван идёт"

markinscor M
markinscor M
Репутация: 247
Лояльность: 724
Сообщения: 322
С нами: 6 лет 2 месяца
Откуда: Казань - Нефтекамск

Сообщение #27 markinscor » 08.03.2016, 14:07

vasilek_vasilek писал(а):Вся глубинная их суть в том, что "стрёмно" вести себя на публике оригинальным образом.

Никто не отрицает, что стремно. Очень стремно. Очень стремно выступать около медведково с громкоговорителем, очень стремно рассказывать притчу в школе, постоянно открывая рот, стремно видеть удивленные лица десятков людей, когда задаешь вопросы. А потом еще видео просматривать, слыша себя и видя всю эту несуразность. Но ведь нужно, без этого никак. А если надо - делаешь. Делаешь, если готов ради решения своих проблем делать все. Личность воспитывается.

Ведь это не какие-то из ряда вон выходящие вещи. Людям этими подходами и выступлениями мы никакого вреда не приносим. Никто никому разговор не навязывает, у человека всегда есть выбор, остановиться и дослушать или пойти дальше своей дорогой. Принцип "Нам никто ничего не должен, и мы никому не должны" и "У человека есть выбор".

Vasilyev
Vasilyev
Репутация: 210
Лояльность: 180
Сообщения: 842
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #28 Vasilyev » 08.03.2016, 14:10

vasilek_vasilek писал(а):Я, хоть и не лечился в Арлилии, почему то тоже верю что методика реально работает.
В этом вся и проблема: я верю и ни..бет.

а как же эффективность? а тебе ничего не обязаны доказывать
а как же теоретическая платформа? ты не имеешь право анализировать
а как же заикание официально неизлечимо во всем мире? ты тролль

То есть сами провоцируете срачь. Но markinscor молоток)

vasilek_vasilek M
vasilek_vasilek M
Репутация: 184
Лояльность: 347
Сообщения: 591
С нами: 4 года 8 месяцев

Сообщение #29 vasilek_vasilek » 08.03.2016, 14:30

Vasilyev писал(а):В этом вся и проблема: я верю и ни..бет.
А как иначе? Вера всегда должна быть первичнее любого лечения, лишь тогда методики пойдут на пользу в совокупности с "эффектом плацебо", который вызывает вера. Любое лечение будет малоэффективно, если человек не верит в себя и возможность получения положительного результата.

holdas
Аватара
holdas
Репутация: 351
Лояльность: 1179
Сообщения: 976
С нами: 9 лет 4 месяца

Сообщение #30 holdas » 08.03.2016, 14:45

markinscor писал(а):Труд и время, которые выделить может не каждый заикающийся. Некоторые со слабым или ситуативным заиканием понимают, что не готовы столько вкладывать.

Дело ведь не в труде и времени. Если заикающемуся сказать: вот тебе цемент и плитка, будешь выкладывать ее 3 месяца, после завершения получишь нормальную речь. Все согласятся и закончат задание. Но на курсах говорят совершенно другое - вот тебе техника, если подавишь свои моральные страдания несмотря на реакцию окружения - возможно вылечишься.
Это как мужичок повидавший первую чеченскую, но который боится подойти к девушке. Скажите ему что он лентяй). Никогда не нужно опускать социальную составляющую - именно ее преодолевают заикающиеся при коррекции того самого заикания.

Этот процесс похож на то как переделать интроверта в экстраверта).

markinscor M
markinscor M
Репутация: 247
Лояльность: 724
Сообщения: 322
С нами: 6 лет 2 месяца
Откуда: Казань - Нефтекамск

Сообщение #31 markinscor » 08.03.2016, 14:53

holdas писал(а):
markinscor писал(а):Труд и время, которые выделить может не каждый заикающийся. Некоторые со слабым или ситуативным заиканием понимают, что не готовы столько вкладывать.

Дело ведь не в труде и времени. Если заикающемуся сказать: вот тебе цемент и плитка, будешь выкладывать ее 3 месяца, после завершения получишь нормальную речь. Все согласятся и закончат задание. Но на курсах говорят совершенно другое - вот тебе техника, если подавишь свои моральные страдания несмотря на реакцию окружения - возможно вылечишься.
Это как мужичок повидавший первую чеченскую, но который боится подойти к девушке. Скажите ему что он лентяй). Никогда не нужно опускать социальную составляющую - именно ее преодолевают заикающиеся при коррекции того самого заикания.

Пока никак прокомментировать не могу. Не скажу, что легко, но и не невозможно. С завтрашнего дня постепенно вольюсь в привычную обстановку(работа, родственники, друзья), посмотрим как пройдет)

Моральные страдания...ну не знаю, тут если для себя логически все в голове расписал - уже полегче. Ну и, все таки, наверно не подавление идет. Чем больше подходишь/испытываешь - тем меньше страданий потом, привыкаешь, меняются убеждения. Как говорится есть какой-то пик чувств, верхняя точка. Вот если в самом начале тяжело - то потом уже гораздо легче.

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:
Как было раньше - я не знаю. Открывание рта сейчас - всего 20 дней, что тут не выдержать? Ускорение постепенное - 2 месяца, может чуть больше, точно не уверен, и уже обычный темп. Какие тут моральные страдания?

А ведь люди слетают и уходят и на последних микрокурсах. Вот тут как раз труд и время. Происходят значительные улучшения, и люди не видят смысла продолжать работу, все также подходить к людям(с речью уже практически без техники), все также проводить расслабления и делать упражнения(точно не знаю, что там дальше будет).

holdas
Аватара
holdas
Репутация: 351
Лояльность: 1179
Сообщения: 976
С нами: 9 лет 4 месяца

Сообщение #32 holdas » 08.03.2016, 15:57

markinscor писал(а):Ускорение постепенное - 2 месяца, может чуть больш

У всех по разному. Ведь центр не гарантирует, что через 2 месяца речь у всех будет обычной. А то бы там уже от очереди отбивались, на два года вперед).

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2568
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 8 лет 2 месяца

Сообщение #33 Saint-Denis » 08.03.2016, 20:24

Читая эту ветку, понимаю, что все правильно.. то, как оно вышло. Ты меня понял, Марат.


Успехов тебе и терпения, чтобы пережить возможные релапсы. Их нужно пережить достойно, осознавая это как момент обучения, в котором есть падения и взлеты. У релапсов всегда будет причина, поэтому концепцию гексагона (или как у вас "декагона") не выбрасывай из головы - это поможет тебе понять, что привело к неожиданному блоку. Ну и скоро будет книга МакГвайера, в которй очень неплохо написано про то, как с этими напастями бороться и учиться на них.

Да прибудет с тобой сила.
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

markinscor M
markinscor M
Репутация: 247
Лояльность: 724
Сообщения: 322
С нами: 6 лет 2 месяца
Откуда: Казань - Нефтекамск

Сообщение #34 markinscor » 08.03.2016, 20:34

Saint-Denis, Спасибо) Тут все от блоков и любого заикания обезапасено, если все делать как надо - их просто не может быть. Но вероятность упустить что-то из пунктиков техники всегда есть, естественно.

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2568
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 8 лет 2 месяца

Сообщение #35 Saint-Denis » 08.03.2016, 21:22

markinscor писал(а):Тут все от блоков и любого заикания обезапасено, если все делать как надо - их просто не может быть. Но вероятность упустить что-то из пунктиков техники всегда есть, естественно.

В реальности мы видим, к сожалению, что не все так красочно, и методика - это только методика, все зависит от внутренней оправы, куда вклинивается "новая речь".

Марат, я кое-что напишу, а твое дело - прислушиваться или нет. Я не претендую на авторитетность, тем более, когда сейчас ты весь в "методике", то есть мыслишь определенным образом, исключающим так называемого "Черного Лебедя". Возможно, ты вернешься к этому сообщению попозже, или когда что-то пойдет не так и соблюдение всех пунктов техники не поможет.

На меня очень сильно повлияла в свое время книга Нассира Талеба "Черный Лебедь", в которой рассказывается как могут произойти какие-либо труднопрогнозируемые события, которые имеют значительные последствия в будущем. "Черный Лебедь" говорит нам о том, что зачастую человек во многом самоуверен в чем-то, но то, что выйдет в итоге - не факт, поэтому ты всегда должен оставлять место для чего-то непредсказуемого, чтобы быть, в своем роде, к этому тоже готовым и сильно не расстраиваться.

В чем мы когда-то разошлись с Арлилией, так это на том самом периоде "нулевого заикания", после которого заикаться ну нельзя, преступлению подобно. Нет, я не говорю, что это совсем неправильно, а я лишь говорю, что такой подход исключает появление такого "Черного Лебедя" в случае, когда, например, ты думал, что ты способен контролировать свое заикание на 100% и абсолютно во всех ситуациях, а раз, и в груди неожиданно знакомые чувства, предвещающие блок, а все рекомендации по технике почему-то в этот момент не срабатывают. Нет, я уверен, что у тебя есть рекомендации, что делать в такой момент, но раз блок вообще возник, значит дело не только в технике, ведь блок может произойти и от одной мысли (возникшей от нетерпеливого на другом конце трубке клиента, например) , когда-то отпечатанной в прошлом в твоей памяти как предупредительная и стратегически важная для безопасности твоего организма, эта мысль минует твое сознание и достает из подсознания прошлые эмоции и поведение, замораживающее твой речевой аппарат и диафрагму. И в этот момент важно не скатиться по спирали назад, вернувшись в позицию не ответственного за то, что с тобой произошло.

С этой стороны я видел по себе, что речевые проблемы были следствием моего отношения к ситуациям, а поэтому для меня никогда не было важно "не заикаться" в речи, для меня было важно понять самого себя и в конечном итоге измениться как личность. Когда мне говорили: "не заикайся", то я чувствовал, что это тоже самое, как пьянице говорить: "не пей, это вредно". Извините за грубую аналогию, но смысл один - пока ты не захочешь сам по-настоящему понять проблему, то никакая даже самая крутая техника в 80 ударом в минуту тебе не поможет.

Поэтому важно быть готовым выйти за рамки "методики", смотреть шире и учиться на ошибках, разбирая трудные моменты, которые ты не мог спланировать, но которые могут случиться и к ним нужно относится правильно. Иначе - откат.
Последний раз редактировалось Saint-Denis 08.03.2016, 21:37, всего редактировалось 1 раз.
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

Vasilyev
Vasilyev
Репутация: 210
Лояльность: 180
Сообщения: 842
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #36 Vasilyev » 08.03.2016, 21:36

Saint-Denis писал(а):В чем мы когда-то разошлись с Арлилией, так это на том самом периоде "нулевого заикания", после которого заикаться ну нельзя, преступлению подобно. Нет, я не говорю, что это совсем неправильно, а я лишь говорю, что такой подход исключает появление такого "Черного Лебедя" в случае, когда, например, ты думал, что ты способен контролировать свое заикание на 100% и абсолютно во всех ситуациях, а раз, и в груди неожиданно знакомые чувства, предвещающие блок, а все рекомендации по технике почему-то в этот момент не срабатывают.

Согласен, я вообще думаю, что возможно и подход "все или ничего" значительно ухудшает результаты. Возможно кому-то методика способна помочь условно на 30% хоть что делай, кому-то на 50%, кому-то на 70-90% улучшить речь. И это тоже результат, без помпы что я избавился, но говорить будет легче. То есть подход, что есть заикание, значит что-то неправильно делаю или не доработал, считаю не правильным. Методика явно неидеальна, иначе бы излечивалось большинство и на 100%, как от многих других заболеваний, а так, мне кажется, лучше исходить из реалий.

roman123321
roman123321
Репутация: 515
Лояльность: 625
Сообщения: 2292
С нами: 13 лет 10 месяцев

Сообщение #37 roman123321 » 08.03.2016, 21:46

Saint-Denis писал(а):а поэтому для меня никогда не было важно "не заикаться" в речи, для меня было важно понять самого себя и в конечном итоге измениться как личность.


Считаешь ли ты , что наступит определенный этап жизни , когда ты будешь реализован как человек , творческая личность , и заикание будет для тебя абсолютно не важным и не критичным ? Пусть оно и останется на прежднем уровне ....
KALUGA-MOSCOW HOOLIGANS GROOP !!!

markinscor M
markinscor M
Репутация: 247
Лояльность: 724
Сообщения: 322
С нами: 6 лет 2 месяца
Откуда: Казань - Нефтекамск

Сообщение #38 markinscor » 08.03.2016, 21:59

Saint-Denis писал(а):Марат, я кое-что напишу, а твое дело - прислушиваться или нет. Я не претендую на авторитетность, тем более, когда сейчас ты весь в "методике", то есть мыслишь определенным образом, исключающим так называемого "Черного Лебедя". Возможно, ты вернешься к этому сообщению попозже, или когда что-то пойдет не так и соблюдение всех пунктов техники не поможет.

Мы неправильно друг друга поняли. Так называемый Черный Лебедь преследует меня всегда в жизни. Не только в речи, а вообще. Так что я всегда "надеюсь на лучшее, готовлюсь к худшему".

Мне кажется у Арлилии и у тебя просто разные цели. И разные рамки по времени. Из-за этого подходы отличаются.

По поводу диафрагмы и прочего мне конечно есть что написать, про технику тоже, но я просто не буду, мы все равно друг другу ничего не докажем) :)

Saint-Denis писал(а):Извините за грубую аналогию, но смысл один - пока ты не захочешь сам по-настоящему понять проблему, то никакая даже самая крутая техника в 80 ударом в минуту тебе не поможет.

Поэтому важно быть готовым выйти за рамки "методики", смотреть шире и учиться на ошибках, разбирая трудные моменты, которые ты не мог спланировать, но которые могут случиться и к ним нужно относится правильно. Иначе - откат.
Все, чем я занимался до Арлилии с лета (на протяжении полугода) - пытался понять проблему и себя. Я начал прекрасно понимать, почему я ступорю с одними, а с другими у меня шикарная речь. Я понимал, почему один абзац я говорю другу прекрасно, а другой ужасно ступоря. Я понимал, почему я боюсь каких-то разговоров и все в этом роде. Я разбирал их для себя логически - все было безопасно. Но ты все равно ступоришь и ступоришь. Да, за полгода изменилось многое, речь стала гораздо лучше, и вообще жизнь стала получше. Но это не выход. По крайней мере не для меня. Мне больше подходит вариант "вот делай это и это и к 23 годам у тебя все будет с речью хорошо". Я просто устал от заикания. Физически и морально.

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2568
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 8 лет 2 месяца

Сообщение #39 Saint-Denis » 08.03.2016, 22:01

Рома, заикание уже для меня давно не важное и не критичное, и я не связываю целостность личности с исцелением, но понимаю, что чем больше и шире у человека понимание о самом себе, то тем меньше будет рождаться в нем движущих сил, подпитывающих его ступоры.

Нет, я "лечился" в 2012 (еще до Харрисоновский период), в нашем минском лого центре, но как и многие тут потерпел поражение, не понимая тогда, почему я делаю все по методике, а не говорится. Сдвиг пошел только после опыта наблюдения за тем, что происходит.

Наблюдая сейчас за тем, как некоторые люди, которые когда-то ко мне обратились за дружеской помощью, теперь сами на моих глазах неплохо продвигаются или продвинулись в своем "избавлении" и в чем-то перещеголяли меня самого, перейдя на новую ступень в своей жизни, прихожу к мысли, что все же взяться над комплексной и целенаправленной работой на собой мне когда-нибудь все же надо будет, но уже ради галочки, но не как раньше, мол, отстаньте от меня, я лечусь, а так - мне не хватает практических знаний о смене речевой привычки, а также сжатых сроков и условий для более точечных изменений, а внутренняя оправа готова, поэтому можно и сьездить "полечиться".

Но не обо мне тема, поэтому замолкаю:)
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

roman123321
roman123321
Репутация: 515
Лояльность: 625
Сообщения: 2292
С нами: 13 лет 10 месяцев

Сообщение #40 roman123321 » 08.03.2016, 22:08

:wink: Спасибо , Денис .....дельные мысли , и важный опыт.
KALUGA-MOSCOW HOOLIGANS GROOP !!!


Вернуться в «Дневники»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 8 гостей