Причина возникновения рефлекторных циклов

Описание: Общие вопросы по тематике сайта.
Модераторы: Inkognito, Skif

ParadoX M
ParadoX M
Репутация: 2
Лояльность: 0
Сообщения: 329
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Россия

Сообщение #1 ParadoX » 04.01.2004, 03:19

Предлагаю поговорить здесь о причине возникновения рефлекторных циклов во время заикания. И вообще о том, что такое заикание.

На сайте Снежко Романа Алексеевича, описана причина возникновения рефлекторных циклов, с которой я полностью согласен. Ниже я описал в двух словах его идею:
Попытка произнести несколько звуков одновременно приводит к состоянию безсознательного онемения (ступор).
Более наглядно, для компьютерной братии, это можно обрисовать как переполнение буфера, которое отправляет человека в даун :)
т.е. у нас есть точно ограниченное пространство раное 1мгновение=1звук, но когда наш перевозбуждённый мозг отсылает несколько звуков расчитывая, что всё будет ok, происходит переполнение в функции произношения или в какой то другой, и как следствие, зависание. :)

Какие мысли у вас по этому поводу, и как это можно эффективно использовать :?:
----

Inkognito
Злой Админ
Аватара
Inkognito
Злой Админ
Репутация: 1649
Лояльность: 1954
Сообщения: 8704
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Israel
ICQ Сайт Skype

Сообщение #2 Inkognito » 05.01.2004, 00:01

если это так, типо как ты говориш переполнение буфера :)
так почему оно само проходит :?:
Каждый нуждается в том, чтобы ему время от времени рассказывали хорошую историю.


экспериментатор
экспериментатор
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 7
С нами: 16 лет 3 месяца

Сообщение #3 экспериментатор » 05.01.2004, 02:07

Вирус в БИОСе - Лови трояна - ctrl/alt/delete - format c:
НУЖНОБЫЛОПРЕДОХРАНЯТЬСЯ!
Видимо , не у всех стояла хорошая антивирусная программа .
А сейчас сколько их ... В каждой деревне свой дядюшка Нортон.
И каждый норовит вирус иголочкой кольнуть , поиграться с ним , а вирус то хорошо прижился , да и пню неплохо с ним , можно не апгрейдиться - увольте , вирус у меня , болею я .
А мы его пальцАми или водичкой холодненькой - ууубьём гада.

ParadoX M
ParadoX M
Репутация: 2
Лояльность: 0
Сообщения: 329
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Россия

Сообщение #4 ParadoX » 05.01.2004, 02:43

inkognito писал(а):если это так, типо как ты говориш переполнение буфера :)
так почему оно само проходит :?:
Происходит перезагрузка :) т.е. возбуждённый мозг ещё некоторое время пытается отправлять на исполнение несколько звуков одновременно, но это естественно ни к чему не приводит, так как сбой уже произошёл при первом переполнении, сбой может иметь различные последствия, чаще всего он приводит к зависанию, но иногда к выполнению нежелательных действий.
Так вот, когда происходит зависание, единственный способ что то произнести, это перезагрузка т.е. полная остановка зависших процессов, что собственно и происходит, поняв что сознание зависло, мозг снижает своё возбуждённое состояние, останавливает лишние процессы, и отправляет сигналы в правильном порядке. Когда сбой приводит не к зависанию, а к выполнению неправильных действий, достаточно просто отправки правильной последовательности сигналов.
Итак, а что же приводит мозг к такому состоянию, что он начинает отправлять сигналы пачками. (и вообще способен ли наш мозговой центр ответственный за речь это делать, читаем дальше) Чаще всего это происходит при коммуникации. А как известно коммуникация начинается с наших мыслей. т.е. мы получаем реакцию и реагируем в первую очередь своими мыслями. Так вот, мысль о коммуникации вызывает страх и приводит мозг в возбуждённое состояние, приводя либо: к неправильной работе мозговых центров, либо к отключению каких то каналов обратной связи. Возможно здесь имеет место такой факт. Наверное многие слышали, что при каких либо повреждениях головного мозга, уцелевшая часть, иногда берёт часть функций повреждённых областей на себя. Так вот, возможно у заикающегося произошло то же самое, т.е. когда-то мозг для каких то целей дублировал отдельные участки ответственные за речь, и теперь эти участки при сильном возбуждении начинают работать одновременно. Этим можно объяснить и переполнение, т.е. предположим, что каждый участок способен отправлять на исполнение только нужное количество данных, но т.к. этих участков больше одного, то происходит переполнение. Можно так же предположить, что конкурирующий участок создаётся в правой части мозга, и при полном зависании главная часть перестаёт отправлять какие либо сигналы, но здесь наконец второй участок отправляет свои сигналы и они наконец проходят, т.е. на фоне неработоспособной ведущей части, происходит выдавливание нужной информации. При неврозоподобном заикании, возможно этот участок уже есть с рождения и всегда активирован, в этом случае не требуется стимуляция этого участка страхом и патологическими мыслями.

P.S.: Всё вышеизложенное, является чисто моим субъективным мнением. :)
----

Sash
Sash
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 3
С нами: 16 лет 3 месяца

Сообщение #5 Sash » 05.01.2004, 12:39

Привет всем! :) Мне кажется механизм заикания правильнее описывает теория о трех центрах: Брока, Вернике и Ассоциативном (как я понимаю все знают где это описано), точнее о их взаимодействии.
А на счет перезагрузки: так ведь иногда речь выдавливается и без нее (путем титанических усилий).
Кстати мне без разницы с какой буквы начинать говорить, я не могу сказать первую букву. Так что говорить по отдельным звукам все-равно не получится. Здесь идет несогласованность в работе мозговых центров - один перевозбудился, а другой еще не готов, да еще и ассоциативное мышление не развито, чтобы строить нормальные предложения (как у большинства коллег). :?:

ParadoX M
ParadoX M
Репутация: 2
Лояльность: 0
Сообщения: 329
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Россия

Сообщение #6 ParadoX » 06.01.2004, 00:57

Sash писал(а):Привет всем! :) Мне кажется механизм заикания правильнее описывает теория о трех центрах: Брока, Вернике и Ассоциативном (как я понимаю все знают где это описано), точнее о их взаимодействии.
А на счет перезагрузки: так ведь иногда речь выдавливается и без нее (путем титанических усилий).
Кстати мне без разницы с какой буквы начинать говорить, я не могу сказать первую букву. Так что говорить по отдельным звукам все-равно не получится. Здесь идет несогласованность в работе мозговых центров - один перевозбудился, а другой еще не готов, да еще и ассоциативное мышление не развито, чтобы строить нормальные предложения (как у большинства коллег). :?:
Да, возможно это правильная теория, я собственно её и не исключаю :)
Возможно так всё оно и есть, но неправильное взаимодействие этих центров может быть вызывано наличием ещё одного, конкурирующего центра.
Sash, то что ты не можеш сказать первую букву, как раз и объясняется тем что произошло переполнение :) т.е. с самого начала ты пытаешся произнести одновременно несколько звуков.
Насчёт выдавливания речи путём тотальных усилий, я в принципе описал это в предыдущем топике..., т.е при полном зависании первого участка, конкурирующий наконец посылает сигналы в нужном порядке, в то время как первый уже потерял связь с остальными функциями по причине того, что он полностью завис :)
А говорить по отдельным буквам и не нужно, нужно просто правильно посылать сигналы, т.е. в правильном порядке :) Заикание - это нарушение темпо ритма. По этой причине ритмизация улучшает речь, т.е. звуки идут в правильном порядке.
----

PaulB
PaulB

Сообщение #7 PaulB » 08.01.2004, 15:33

Почитал "авторский сайт Снежко Романа Алексеевича". Первое впечатление - писал неграмотный человек - дважды ошибся в слове "компьютер", о работе которого, в частности о работе системного программного обеспечения, позволил себе рассуждать, и понес всякий вздор вперемешку с "водой". Кто это решил, что при заикании возникают какие-либо циклы? Попытки произнести слово - циклами назвать нельзя. Никто не знает и не узнает, что и происходит в это время у человека в голове. А если беретесь об этом рассуждать - приводите количественные характеристики описываемых процессов. Например, радиопрограмма имеет частоту вещания. Обратите внимание, что в статье г-на Снежко отсутствуют цифры, да еще полно орфографических ошибок. Для меня это первый признак обмана. Лично я не представляю, как работает человеческий мозг, длина нейронных цепей которого более 40 тыс. км, притом, что работа отдельно взятого нейрона непонятна до сих пор. Если предположить, что сложность одного нейрона сопоставима со сложностью работы аппаратного и программного обеспечения современного персонального компьютера, то найти и устранить неполадку можно только средствами восстановления работы самого головного мозга. Неясно, почему они не запускаются автоматически или почему не обнаруживают ошибки? Можно пытаться и дальше проводить аналогии с современной техникой, но это ни к чему не приведет, т.к. она стоит на очень низкой ступени развития. Я пошел другим путем и избавился от заикания, смотрите гостевую книгу http://www.guestbook.ru/book.php?user=zaikanie&action=show&page=5&language=russian
Желаю удачи!!! :lol:

ParadoX M
ParadoX M
Репутация: 2
Лояльность: 0
Сообщения: 329
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Россия

Сообщение #8 ParadoX » 08.01.2004, 16:35

Во первых, хочу сразу отметить, что все ошибки допущенные в этом топике это мои ошибки, а не Снежко Романа Алексеевича, так сравнение с компьютером это тоже моих рук дело, эта метафоричноость была зделана чисто для лучшего понимания процесса... :)
Конечно же это всё только предположения, но всё теории по работе мозга во время заикания, строятся в основном на предположениях...
Позиция, типа никто не знает и не узнает какие процессы происходят в голове вообще просто абсурдна. Может нам тогда и не заниматься никакими исследованиями, и предположениями, вон мол какая у PauB крутая методика, она то всех и спасёт :lol:
PaulB дело в том что не всё так просто и то что тебе помог твой метод, ещё не значит что это заслуга целиком и полностью тех действий которые ты делал, возможно здесь есть и другие обстоятельсва которые ты не можеш осознать.
----

PaulB
PaulB

Сообщение #9 PaulB » 08.01.2004, 16:59

Может быть, и так. Но давайте предполагать только хорошее, - что именно моя методика, заключающаяся в самосовершенствовании, дала такой замечательный результат, все-таки мне виднее - я и до сих пор ее применяю.

ParadoX M
ParadoX M
Репутация: 2
Лояльность: 0
Сообщения: 329
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Россия

Сообщение #10 ParadoX » 08.01.2004, 17:03

Насчёт того что нужно предпологать только хорошее это очень правильно, на мой взгляд, один из путей в нахождении путей полного исцеления состоит как раз в том, что бы позитивно мыслить. :)
P.S.: PaulB ты бы зарегистрировался что ли :)
----

PaulB
PaulB

Сообщение #11 PaulB » 08.01.2004, 17:11

Вы на правильном пути. Что бы с него не сбиться, считаю, что следует прочитать книгу Мирзокарима Норбекова "Опыт дурака". Прочитав ее, Вы получите новый прилив сил для борьбы!!!

ParadoX M
ParadoX M
Репутация: 2
Лояльность: 0
Сообщения: 329
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Россия

Сообщение #12 ParadoX » 08.01.2004, 17:17

PaulB а вот насчёт борьбы я не согласен, предлагаю вообще забыть об этом термине :) Я предпочитаю использовать термины типа: становление хорошей речи и прочие :)
----

Николай
Николай
Репутация: 13
Лояльность: 0
Сообщения: 308
С нами: 16 лет 4 месяца
Откуда: Москва

Сообщение #13 Николай » 15.01.2004, 19:23

Многие специалисты не считают заикание болезнью в традиционном понимании и представляют его как наработанную годами речевую привычку, перешедшую на рефлекторный или, другими словами, физиологический уровень.

В своем подходе к лечению заикания методика Снежко перекликается с основными положениями методики Юлии Борисовны Некрасовой - есть и схожие моменты, есть и существенные отличия в путях достижения цели. Согласен с Романом Алексеевичем в главном: бесполезно бессознательное лечить бессознательным - таблетками, заговорами или гипнотическим внешним воздействием, то есть без активного участия пациента в процессе лечения и понимания им происходящего.

При заикании физиология негативно подпитывает психику, а психика также негативно подпитывает физиологию. Наверное, эту патологическую взаимозависимость Снежко и называет ЦИКЛАМИ, происходящими на рефлекторном уровне помимо сознания.

Преодоление заикания наряду и с другими методами, на мой взгляд, немыслимо без преодоления закрепленных и вредных для речи привычек. Во-первых, это негативно-механическая привычка - пересиливать рефлекторно возникающие мышечные напряжения еще более сильным мышечным напряжением; второе, негативно-эмоциональная привычка – с неприязнью слышать свою исковерканную этими напряжениями речь; и, как следствие двух первых, результирующая негативно-социальная привычка - видеть себя далеко не в лучшем свете в глазах собеседника, понижать самооценку.

Как же начинать переводить свою хорошую речь на физиологический уровень, ведь это является пределом мечтаний всех заикающихся? Как научиться говорить, совершенно не задумываясь, как конкретно это происходит, говорить так, как это доступно остальным людям?

Необходимо нарабатывать новые привычки, имеющие положительные знаки! Позитивно-механическую привычку - работать со своим телом, уметь расслабляться и следить за состоянием покоя и правильным дыханием; позитивно-эмоциональную привычку - радоваться своим успехам, даже самым малым; в любых ситуациях общения, особенно в трудных или официальных, не стесняться применения утрированных логопедических приемов, явно помогающих говорить; позитивно-социальную привычку – идти вперед, повышать самооценку, развиваться и реализовывать себя как личность.

Из методики Некрасовой:
Посеешь мысли - пожнешь поступки,
Посеешь поступки - пожнешь привычки,
Посеешь привычки - пожнешь характер,
Посеешь характер - пожнешь судьбу.

К этому могу только добавить из классической философии: бытие (читайте, судьба) определяет сознание (мысли). Круг замыкается. Так делайте его позитивным!

PS. Крайне удручает, что методика на сайте Снежко изложена с обильным не соблюдением орфографии и синтаксиса русского языка. Так дискредитируются хорошие идеи.

ParadoX M
ParadoX M
Репутация: 2
Лояльность: 0
Сообщения: 329
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Россия

Сообщение #14 ParadoX » 15.01.2004, 22:02

Николай писал(а):второе, негативно-эмоциональная привычка – с неприязнью слышать свою исковерканную этими напряжениями речь; и, как следствие двух первых, результирующая негативно-социальная привычка - видеть себя далеко не в лучшем свете в глазах собеседника, понижать самооценку.
Ну насчёт того что заикающимуся неприятно слышать свою исковерканную напряжением речь, то нормально говорящим тоже как правило не нравиться их речь, потом привыкают... так что думаю это не имеет отношения к делу.
Насчёт самооценки тоже не совсем согласен, при нормальной самооценке или повышенной, практически ничего ровным счётом не измениться... Хотя конечно у тех кого она понижена не мешает поднять её уровень, и уж тем более не стоит пинать себя после каждой неудачи. Вообше, любить себя надо :) Я некаторое время назад начал воспринимать свои речевые неудачи не как неудачи, а как обратную связь, т.е. если не получилось - то я не пинаю себя и не проклинаю судьбу и весь свет за это, а просто пытась проанализировать что и как... Не сказал бы что стал говорить намного лучше, но чувствуя я себя очень даже неплохо :)

Необходимо нарабатывать новые привычки, имеющие положительные знаки!
Этим как раз и занимаются наиболее продвинутые методики, но вся проблема в том, что если процесс формирования новой, хорошей речи полностью не завершён, эти положительные знаки в скором времени угаснут...
----

Гость
Гость

Сообщение #15 Гость » 16.01.2004, 13:03

Не знаю, как вводятся цитаты в окошках, поэтому просто скопирую.

...проблема в том, что если процесс формирования новой, хорошей речи полностью не завершён, эти положительные знаки в скором времени угаснут... [Конец цитаты]

И что же мешает формировать, совершенствовать и закреплять новую речь? Несовершенство методики, непонимание ее принципов, квалификация или личность преподавателя или иждивенческое отношение к процесcу?

ParadoX M
ParadoX M
Репутация: 2
Лояльность: 0
Сообщения: 329
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Россия

Сообщение #16 ParadoX » 16.01.2004, 14:57

Не знаю, как вводятся цитаты в окошках, поэтому просто скопирую.
Это сюда - http://stuttering.ru/phpBB3/faq.php?mode=bbcode :)
И что же мешает формировать, совершенствовать и закреплять новую речь? Несовершенство методики, непонимание ее принципов, квалификация или личность преподавателя или иждивенческое отношение к процесcу
В каждом случае свои причины. В основном это происходит тогда, когда уже достигнуты хорошие результаты и заика уже вполне ими удовлетворён, НО до тех пор пока человек твёрдо не скажет самому себе что он говорит совершенно нормально, прекращать занятия ни в коем случае нельзя. Даже если всё вроди прекрасно, но осталось что то такое внутри, может быть какая то неуверенность или малюсенький страх, то с очень большой вероятностью можно сказать, что через некаторое время всё вернётся к исходной позиции.

Теперь по пунктам:
Несовершенство методики - возможно, но это всё же не главный фактор...
Непонимание ее принципов - ну это зависит от человека, если чел не имбицил то думаю вполне в состоянии понять методику :)
Хотя конечно в методиках как правило не раскрывается глубинный смысл тех или иных упажнений, но как правило это даже к лучшему ;)
Квалификация или личность преподавателя - может иметь значение... без коментариев...
иждивенческое отношение к процесcу - тоже достаточно частый случай, особенно при занятии с детьми и подростами, или если ранее был неудачный опыт лечения. Дети часто проявляют позицию: вот он я - лечите меня. Здесь многое зависит от родителей...
----

Николай
Николай
Репутация: 13
Лояльность: 0
Сообщения: 308
С нами: 16 лет 4 месяца
Откуда: Москва

Сообщение #17 Николай » 16.01.2004, 17:43

В методике Некрасовой есть так называемые лозунги, один из которых гласит: БЕРЕГИ СВОЕ ЗДОРОВЬЕ В СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ! Это означает, что даже при великолепной речи, подобной речи актера академических театров, не успокаивайся и не тешь себя иллюзиями, что все твои речевые проблемы остались далеко позади, не скатывайся на автоматизм, продолжай совершенствовать свою речь.


Вернуться в «Общие вопросы о заикании»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 11 гостей