Дисфункция височно-нижнечелюстного сустава (ВНЧС)

[Цифровик]

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

работа под наблюдением психологов/логопедов

психологи и логопеды это НЕ врачи а педагогические работники - они НЕ занимаются диагностикой и лечением внчс .

[Вввадим-86]

психологи и логопеды это НЕ врачи а педагогические работники - они НЕ занимаются диагностикой и лечением внчс

Да, спасибо за уточнение, но в предложенном мной гипотетическом исследовании речь идет скорее о диагностике нарушений речевого поведения (поэтому я упомянул именно психологов/логопедов). А уровень шумов можно измерять аудиоаппаратурой и записывать на компьютер для каждого испытуемого, то есть необязательно диагностировать именно ДВНЧС. Ведь в теории john'a главное -- шум/щелчки в суставе, которые по его гипотезе вызывают речевые нарушения.

[Цифровик]

[john]

как можно провести подобные исследования

Мне кажется, это не сложно. Набирается группа добровольцев, из них оставляются те, у которых присутствуют шумы/щелчки в суставе. С ними проводится работа под наблюдением психологов/логопедов и т.п. 1-й этап работы -- опрос в виде заполнения анкеты, который выявляет субъективные затруднения (либо их отсутствие) в речи. 2-й этап -- практика, участники эксперимента выполняют речевые задания, допустим купить что-то в магазине, спросить на улице, позвонить по телефону и т.д. И специалисты выявляют объективные проблемы в речевом поведении (либо отсутствие таковых проблем).


P. S. Плюс, конечно, должна быть контрольная группа (люди без шумов/щелчков в суставе), которая будет проходить все те же испытания. Для сравнения результатов. Если результаты у групп значимо не отличаются, то значит шумы не влияют на речевое поведение, а если значимо отличаются -- то можно предполагать влияние шумов на речевое поведение. И проводить дальнейшие исследования.

И ещё, хочу небольшую ремарку написать, это, конечно, всё хорошо, но не так просто я задал вопрос о пистолете у виска, это не так просто будет сделать. Это такие люди(люди с ДВНЧС, но без заикания), что они будут "доказывать", что у них нет заикания, могут даже агрессивничать. И, конечно, у них надо будет спрашивать "наличие заикающихся в семье". Хочу просто добавить, что это "не так просто будет сделать".

[Вввадим-86]

они будут "доказывать", что у них нет заикания

Ну "заикания" у них и правда нет (в смысле спазмов/ступоров/повторов). Но должно быть "нарушение речевого поведения", как Вы писали. Даже если они субъективно не ощущают у себя признаков нарушения речевого поведения, то объективно это будет заметно на 2-м этапе -- речевой практике, когда они будут выполнять задания (покупка в магазине, звонок по телефону, общение с незнакомцем). У группы испытуемых с шумами/щелчками должен быть повышен уровень стресса (более учащенный пульс, чем у контрольной группы, расширенные зрачки, потоотделение, стремление быстрее выйти из коммуникации и т.п.), всё это можно измерить и зафиксировать (если оно есть). А если нет ни субъективных, ни объективных признаков нарушений речевого поведения, то значит шум/щелчки в суставе не влияют на речевое поведение.

[john]

они будут "доказывать", что у них нет заикания

Ну "заикания" у них и правда нет (в смысле спазмов/ступоров/повторов). Но должно быть "нарушение речевого поведения", как Вы писали. Даже если они субъективно не ощущают у себя признаков нарушения речевого поведения, то объективно это будет заметно на 2-м этапе -- речевой практике, когда они будут выполнять задания (покупка в магазине, звонок по телефону, общение с незнакомцем). У группы испытуемых с шумами/щелчками должен быть повышен уровень стресса (более учащенный пульс, чем у контрольной группы, расширенные зрачки, потоотделение, стремление быстрее выйти из коммуникации и т.п.), всё это можно измерить и зафиксировать (если оно есть). А если нет ни субъективных, ни объективных признаков нарушений речевого поведения, то значит шум/щелчки в суставе не влияют на речевое поведение.

Вот хочу добавить, им нужна ПСИХОТРАВМА, причём желательно постоянная, невроз, чтобы у них началось именно заикание(повторы, спазмы), просто так у них даже "речевое поведение" может быть "спокойным". Вот я вам написал, что у писавшего мне человека с щелчками в ВНЧС заикание началось только после того, как умер его отец, который о нём заботился, это не просто так... Знаете, это как человек, у которого отсутствуют ноги и он ходит и хорошо бегает на протезах, но его заставляют "бежать" спринт со здоровыми, от которого будет зависеть его дальнейшая жизнь. Конечно он будет волноваться и у него будут подкашиваться ноги(с протезами)... Так же и здесь, пока вы им не создадите волнение, когда от этого исследования не будет зависеть у них что-нибудь важное, вы ничего не добьётесь... А предрасположенность в виде ДВНЧС у них есть... Предрасполагающий фактор - ДВНЧС, провоцирующий - психотравма, невроз и т.д.

[Вввадим-86]

Да ДВНЧС не достаточно для появления именно спазмов, но для соответствующего так называемого "заикающегося поведения" достаточно.

Что Вы людям голову морочите? Вот Ваша цитата -- Вы писали, что одного ДВНЧС (щелчков в суставе) уже ДОСТАТОЧНО для "заикающегося поведения". А теперь вы меняете показания на 180 градусов и пишете, что одного только ДВНЧС не достаточно для "заикающегося поведения". Нужна еще "ПСИХОТРАВМА". Вы не помните что Вы писали 2-3 поста назад?

"речевое поведение" может быть "спокойным"

Значит ДВНЧС не влияет само по себе на речевое поведение.

[john]

Да ДВНЧС не достаточно для появления именно спазмов, но для соответствующего так называемого "заикающегося поведения" достаточно.

Что Вы людям голову морочите? Вот Ваша цитата -- Вы писали, что одного ДВНЧС (щелчков в суставе) уже ДОСТАТОЧНО для "заикающегося поведения". А теперь вы меняете показания на 180 градусов и пишете, что одного только ДВНЧС не достаточно для "заикающегося поведения". Нужна еще "ПСИХОТРАВМА". Вы не помните что Вы писали 2-3 поста назад?

Не каждый сможет "оценить" и "заметить" "речевое поведение". Если вы с этим не сталкивались, вы не заметите... И никому я ничего не "морочу"...

[Вввадим-86]

Не каждый сможет "оценить" и "заметить" "речевое поведение". Если вы с этим не сталкивались, вы не заметите...

А я разве сказал, что "каждый может заметить"? Я сказал, что будут наблюдать специалисты, а так же мед. оборудование будет фиксировать объективные показатели стресса, характерные для заикающегося поведения (пульс, потоотделение, расширенные зрачки, стремление не вступать/скорее закончить коммуникацию и т.п). А Вы как замечаете "речевое поведение", отклоняющееся от нормы? Вы же как-то его замечаете? Значит и специалисты смогут заметить.

И никому я ничего не "морочу"

Морочите, Вы писали:

у всех людей с подобной дисфункцией есть или соответствующее поведение(речевое) или заикание

Вы написали У ВСЕХ ЛЮДЕЙ. А теперь Вы отказались от этих слов.

[john]

Не каждый сможет "оценить" и "заметить" "речевое поведение". Если вы с этим не сталкивались, вы не заметите...

А я разве сказал, что "каждый может заметить"? Я сказал, что будут наблюдать специалисты, а так же мед. оборудование будет фиксировать объективные показатели стресса, характерные для заикающегося поведения (пульс, потоотделение, расширенные зрачки, стремление не вступать/скорее закончить коммуникацию и т.п). А Вы как замечаете "речевое поведение", отклоняющееся от нормы? Вы же как-то его замечаете? Значит и специалисты смогут заметить.

И никому я ничего не "морочу"

Морочите, Вы писали:

у всех людей с подобной дисфункцией есть или соответствующее поведение(речевое) или заикание

Вы написали У ВСЕХ ЛЮДЕЙ. А теперь Вы отказались от этих слов.

Я ни от чего не отказывался, просто, если вы долго их наблюдаете, и ничего, как вы говорите "не заметили", это уже наводит на определённые мысли по этому поводу...

[Вввадим-86]

если вы долго их наблюдаете, и ничего, как вы говорите "не заметили"

А что я должен "заметить", если Вы сами пишете:

просто так у них даже "речевое поведение" может быть "спокойным"

"Спокойным" значит в пределах нормы, правильно? Что тут можно заметить, нормальную спокойную речь?

[john]

"Спокойным" значит в пределах нормы, правильно? Что тут можно заметить, нормальную спокойную речь?

Вот отвечу, даже при возбуждении или волнении, обычный человек будет нормально говорить(в основном быстро, но нормально), а волнение подопечным вашим надо создавать, только так это исследование будет чем-то объективным... Может быть вы правы, "общение с незнакомцем" и т.д. может вызывать стресс в этом смысле, но не всегда, всё зависит от обстановки... И я вам дело пишу, что "нужно вызывать стресс", хотя бы временный...

[Вввадим-86]

при возбуждении или волнении, обычный человек будет нормально говорить(в основном быстро, но нормально)

А человек с щелкающим суставом как будет говорить в такой же ситуации?

[john]

при возбуждении или волнении, обычный человек будет нормально говорить(в основном быстро, но нормально)

А человек с щелкающим суставом как будет говорить в такой же ситуации?

Бегло, быстро не сможет говорить или будет останавливаться, или прямо скажет, что он не может говорить. Это как Андрей Кураев(иноагент), тоже заикания нет, а как пригласили в 90-х на телевидении, так так заикался, что кошмар, сейчас тоже не заикается. И буду говорить на чистоту, вы не такой же ли, раз у вас у мамы тоже звуки в суставе? И скепсис ваш видимо и построен на том, что у вас тоже ДВНЧС(подобная) и вы считаете, что вы "не заикаетесь"...? Кстати, тот, что мне писал с ДВНЧС, у которого отец умер и он стал заикаться, он тоже "не заикался"...

[john]

john писал(а):
при возбуждении или волнении, обычный человек будет нормально говорить(в основном быстро, но нормально)
А человек с щелкающим суставом как будет говорить в такой же ситуации?
Бегло, быстро не сможет говорить или будет останавливаться, или прямо скажет, что он не может говорить.

Да, ещё добавлю, бегло, быстро и долго не сможет разговаривать(при длительной речи)...

[john]

Кстати, тот, что мне писал с ДВНЧС, у которого отец умер и он стал заикаться, он тоже "не заикался"...

А ДВНЧС у него была...

[Вввадим-86]

Итак, при возбуждении/волнении человек без щелчков в суставе будет:

нормально говорить(в основном быстро, но нормально)

А человек с щелчками в суставе при возбуждении/волнении:

Бегло, быстро не сможет говорить или будет останавливаться, или прямо скажет, что он не может говорить

Ну вот, значит можно замерить паузы в речи и скорость речи у людей с щелчками в суставе и без щелчков, и сравнить показатели. Испытание сделать в виде публичного выступления на большую аудиторию. Это достаточно стрессовая ситуация для большинства людей. Если паузы в речи и скорость речи заметно отличаются в группах -- значит щелчки влияют на речь, если паузы и скорость в среднем не отличаются (слабо отличаются), значит щелчки в суставе никак не влияют на речь. Согласны?

Андрей Кураев(иноагент), тоже заикания нет, а как пригласили в 90-х на телевидении, так так заикался, что кошмар, сейчас тоже не заикается

Я посмотрел старые записи Кураева в Ютубе, нигде он не заикается, говорит так же чисто, как и теперь. Может Вы с кем-то перепутали его? Я посмотрел ролики: "Что предлагает православная церковь? Дискуссия физиков и священников. Диакон А.Кураев (1991)" и "1990 ТВ сабурово2".

И скепсис ваш видимо и построен на том

Скепсис мой связан с тем, что бывают люди с т.н. паранойяльным синдромом, который может проявляться в виде т.н. "бреда изобретательства". Это, когда человек придумывает псевдотеорию, которая кажется ему убедительной, но никто из серьезных специалистов ему не верит, так как, на самом деле, его теория малоубедительна и не подтверждена примерами из жизни или хотя бы продуманной логикой. Слышали про такое? И вот такие люди ходят годами по разным НИИ с папочкой и предлагают ученым поверить в их "открытие". Это известное явление в психиатрии. Это считается легкой формой бредового расстройства. Никто от подобного расстройства не застрахован -- ни я, ни Вы. Вот я и расспрашиваю поэтому Вас подробно.

[john]

Это, когда человек придумывает псевдотеорию, которая кажется ему убедительной, но никто из серьезных специалистов ему не верит, так как, на самом деле, его теория малоубедительна и не подтверждена примерами из жизни или хотя бы продуманной логикой.

То есть это не продуманная логика, когда многие заикающиеся говорят со щелчками в ВНЧС, практически не заикаясь, единственное при этом отличие от нормальной артикуляции то, что челюсть при этом движется с бОльшей амплитудой, чем у обычного человека, а когда человек специально этого не делает щелчки исчезают и появляются спазмы заикания? Может быть у вас шизофрения? Понимаете, я это в том числе на себе испытываю, а у вас "предполагательное идиотство", конкретно, и что написал выше, тоже. Я это изучаю, но я нигде не заявлял, что это "лечение" и абсолютная правда, я до сих пор говорю, что это теория.

Добавлено спустя 24 минуты 5 секунд:

Я посмотрел старые записи Кураева в Ютубе, нигде он не заикается, говорит так же чисто, как и теперь. Может Вы с кем-то перепутали его? Я посмотрел ролики: "Что предлагает православная церковь? Дискуссия физиков и священников. Диакон А.Кураев (1991)" и "1990 ТВ сабурово2".

У меня очень хорошая память, и я отчётливо помню, что на одной из передач в 90-х он сильно заикался и недавно видел его объяснения этого случая, что "я никогда не заикался и не заикаюсь, но тогда "переволновался""...

[Вввадим-86]

многие заикающиеся говорят со щелчками в ВНЧС, практически не заикаясь, единственное при этом отличие от нормальной артикуляции то, что челюсть при этом движется с бОльшей амплитудой, чем у обычного человека, а когда человек специально этого не делает щелчки исчезают и появляются спазмы заикания

То есть если человек со щелчками в челюсти будет во время речи с меньшей амплитудой открывать рот -- то он сразу получит спазмы заикания. Но это же очень просто проверить. У Вас отец или дядя, когда меньше опускали челюсть при речи получали спазмы заикания? У меня мама не получает спазмы заикания, хотя она не сильно открывает челюсть. Кураев, вроде, тоже не сильно рот открывает, когда говорит, но спазмов у него нет. Видите? Где у Вас продуманная логика-то? Продуманная логика должна опираться на реальность, а не просто на Ваши фантазии. Кстати, с чего Вы взяли, что у Кураева были щелчки в челюсти?

[Zaychick]

Zaychick, здесь вроде каждый может давать своё видение проблемы. Совершенной на 100% методики нет! Да и заикание у всех разное.


Кстати, термин "заикание" годится только для лёгкой степени. При тяжёлой степени имеем ступор, а никакое не "заикание"! И чем важнее сказать, тем труднее. Вплоть до "вечного ступора". Это - никакое не заикание, а трагедия! Меняет всю жизнь!


И ещё! Роль логопедии в "лечении заикания" тоже давно нужно было бы переосмыслить.

ты еще заплачь. мы тут все заики, все знаем как это тяжело. только все, у кого IQ выше 60, и нет психических расстройств как у john и Цифровика, давно уже свое заикание устранили или снизили до минимального уровня, как я например. поэтому на этом форуме и людей нет, кроме пары фриков сумасшедших. все адекватные люди с этой проблемой справились.

ладно раньше, когда никакой инфы не было, логопеды не умели лечить нашу проблему, было сложно самому разобраться. но сейчас эпоха интернета, любой информации валом, просто надо не лениться, смотреть, читать разные методики, пробовать, и в итоге будет результат. Тигра нашла способ свое заикание устранить, я тоже нашел способ. полностью у меня заикание не прошло, но из тяжелой степени стала легкая, заикание иногда проявляется, но редко. 90% времени я разговариваю нормально. а раньше было наоборот, 90% ступоров и 10% нормальной речи. но мне уже 40 лет. заикался я всю жизнь, сколько себя помню, полностью заикание наверное уже и не пройдет. легкая степень ничего страшного, особо общаться не мешает. и исправить заикание не так уж тяжело, ничего сложного нет. просто надо хоть немного мозгов и не лениться, где то полгода надо заниматься чтобы устойчивый результат был.

из присутствующих сейчас на форуме не вижу ни одного челвоека хотя бы более менее адекватного, вам даже писать ничего не буду какими способами я устранил свое заикание. у вас все равно ни мозга, ни силы воли для занятий нет. бисер перед свиньями метать ни к чему.
щелкайте дальше челюстями, пока в гроб не ляжите от старости