Что это за заикание?

[Алексей Рад]

Алексей, а как тогда быть например с артистами-PWS, у которых на сцене и на съемках эталонная речь?

- об этом уже очень много раз писалось на форуме. Попробуй говорить "не своим голосом" - и ты если не ликвидируешь запинки, то можешь существенно их уменьшить. Об этом писалось много. Можно почитать. Но, несмотря на кажущуюся "универсальность" этого правила - единицы заек, желающих стать такими же вот артистами, могут настолько серьезно перевоплощаться на сцене, чтобы избегать запинания. И их очень-очень мало на сцене.

[Nick]

Ситуация может либо усугублять, либо ослаблять действие того, что мы называем "заикание".

Страх возникает не перед ситуацией, а перед необходимостью вообще что-то сказать в любой ситуации.

Однако, противоречие получается: тогда заикание - не фобия вовсе. Основа фобий как раз именно связка "ситуация - неадекватная реакция". Но то, что заикание есть фобия (логофобия), - давным-давно признанный факт. Да и неспроста термин такой употребляется - "ситуационное заикание"...

Кстати, Алексей, тебе успеха, а для этого - вагон терпения!

[Алексей Рад]

С Википедии (выделено мной):

Фо́бия (от греч. φόβος — страх); Фоби́ческое трево́жное расстро́йство — иррациональный неконтролируемый страх, устойчивые проявления различных страхов. Фобиями называют также иррациональные отношения неприязни, неприятия и ненависти к чему-либо — страх как эмоция в этом случае присутствует в завуалированной форме.

В психиатрии фобией принято называть патологически повышенное проявление реакции страха на тот или иной раздражитель. Фобия — это сильно выраженный упорный навязчивый страх, необратимо обостряющийся в определённых ситуациях и не поддающийся полному логическому объяснению. В результате развития фобии человек начинает бояться и соответственно избегать определенных объектов, видов деятельности или ситуаций. Например, при наличии айхмофобии человек старается всеми силами избегать острых предметов, которыми он боится пораниться или поранить других людей. В случае развития аквафобии он боится плавать, а при клаустрофобии поднимается вверх исключительно по лестнице, так как ему страшно находится в закрытом лифте. Фобический страх относительно легко можно победить в начале его возникновения, но он может закрепляться в психике человека и усиливаться со временем.

Заикание - это НЕ ТОЛЬКО ФОБИЯ. Я думаю, будете согласны? Конечно, можно долго рассуждать о том, что разные типы заикания бывают. И кто-то наедине не заикается, кто-то заикается. Кто-то вообще вроде не заикается, но речь для него - сплошной стресс и свои маленькие запинки порой воспринимает очень болезненно... А порой и не воспринимает...

Да и неспроста термин такой употребляется - "ситуационное заикание"...

- Nick, я скажу то, что сказал выше, но другими словами. Есть ситуации, в которых проявления заикания могут быть меньше. Есть ситуации, в которых больше. Когда я выступал на семинарах и мог "обойти" все возможные запинки и "говорить не заикаясь", то я всё-равно заикался, т.к.: использовал уловки, заменял некоторые слова, готовился к речи, вегетатика (потные ладошки и т.д.) спровоцированы не только фактом выступления как такового, но и фактом речи. Когда же я, к примеру, больше заикался при разговоре с начальством, то можно сказать, что, якобы, заикание "ситуационное" (в одном месте запинок не было, а тут есть). Но я ЗАИКАЛСЯ и там, и там. Заикание - ведь это не только запинки! (но и 10-15 килограммов высококалорийного и диетического мяса ), и не только фобия (либо, проще говоря, сильно выраженный упорный навязчивы страх...) - это комплекс.

Упрощение рассматриваемого объекта, мне кажется, к истине не приведет. Это моё мнение. А Ваше - а оно уже такое, какое Вам понравится.

Кстати, Алексей, тебе успеха, а для этого - вагон терпения!

спасибо. Если будет состав терпения - тоже не откажусь. Еще раз спасибо.

[Bod]

Есть такая краткая и рекурсивная фраза/определение, но она мне кажется весьма точной.

Заикание в большой степени вытекает из самого страха заикания.

Т.е. изначальному страху может привести что угодно, но удерживает эту фобию исключительно неправильно обощенный и иррациональный страх.

Из этого следует, что заикание более правильно определять в общем случае не по внешним проявлениям, а по внутреннему состоянию и самоощущениям человека.

Например, человек может умело скрывать своё заикание, но при этом постоянно бороться с тревогой, которая ассоциирована с любым речевым опытом.

С другой стороны, человек может непроизвольно заикнутся, но не придать этому никакого значения.

[Bod]

Утверждали, что так всё супер. А что было видно со стороны? В половине случаев были сильные ступоры.

Типичная ситуация и проблема PWS - это попытка скрыть заикание. Т.е. страх заикания.
Вот у вас на речевом экзамене все выступали? Думаю что нет. А причина одна - нежелание показать себя настоящим на сегодняшний момент. Могут быть разные агрументы, но это уже дело личное.

Такой страх может подпитываться извне: нежелание кого-то подвести (методику, логопеда, маму, которая спонсировала курс), "конкуренция" между методиками (а что они подумают, а вот он говорит лучше меня по методике, так что я лучше помолчу пока, но потом ...) и т.п.

Поэтому я считаю, что на первом месте, то что вам нужно, а потом всё остальное.

[Анатолий Трунов Красовски]

И большинство людей с избыточным весом тоже всю жизнь остаются "толстяками"... и диеты каждый раз все новые и новые выдумываются... Хотя там тоже все давно изучено.

По-видимому, имеются три базовые причины заикания.
1. Низкий порог возбуждения нервной системы. Ее готовность к отклонению от нормы. Возможно, это также нарушение нормальной работы стриопаллидарной системы. То самое «слабое звено»…
2. Рефлекс «ответственная речевая ситуация – страх». Или связь участков мозга, отвечающих за речь, с центром страха.
3. Десинхронизация работы правого и левого полушарий мозга.

Имеет место комбинация всех трех факторов. Если, к примеру, фактор№2 накладывается на фактор№3, будет усиление обоих. В физике это явление называется резонансом, т.е., увеличением амплитуды системы в результате совпадения частот.
Внешние проявления дисгармонии работы мозга представляют собой ступоры, судороги, и прочие реакции тела при речи. Все это очень индивидуально, каждый человек может отметить свои личные особенности, засняв себя в речевой ситуации на видеокамеру. ИМХО – заикание, в некотором роде, резонанс…

Если при этом учесть, что к рефлексу №2 смело можно приплюсовать рефлекс Вальсальвы, что в невротическом заикании вполне могут присутствовать элементы неврозоподобного, что дисгармония работы мозга может проявляться в виде какого-нибудь тяжелого невроза или психоза, а заикание является дополнением к такому неврозу, и все это причудливо переплетено, то…
Становится понятным, почему наука и медицина не может пока решить проблему. Человеческий мозг еще недостаточно хорошо изучен.
И, как сказал Ричард Бах, вопрос не в том, как попасть в беду, а в том, как из нее выбраться…

[Алексей Рад]

Богдан, согласен абсолютно со всем.

Просто отмечу деталь:

Вот у вас на речевом экзамене все выступали? Думаю что нет.

- на речевых экзаменах выступают ВСЕ. Все люди, которые приходят на речевой экзамен и проходят курс, ДОЛЖНЫ выступить. Это правило. Ввиду того, что публичные выступления - это, собственно, часть курса. На последнем экзаменами с "билетами" и диспуте просили сказать пару слов даже "гостей". Скажу откровенно, это очень храбрые люди. PWS, которые попали на такое мероприятие первый раз и тут бац - "Просим на сцену". Выходили. И говорили. Так что с этим делом всё в порядке... Алина, Тигриша и Пташка могут подтвердить. И на каком-то этапе Вячеслав Дмитриевич попросил поднять руку тех, кто еще не успел выступить, а остальным посоветовал послушать новые мысли. А кто и здесь не отличился... Отмазаться не удалось, так как в традицию речевых экзаменов входит чтение стихов и т.д. после него (но перед теми же людьми конечно) - будьте любезны, так сказать.

А потом начинается "разбор полетов" уже в Центре при анализе видео... Вроде и выступил хорошо, и ощущения отличные, а видео показывает - что и здесь спокойствия недостаточно, и здесь жестко сказал как-то и там, и сям... И давай исправляться...

[Nick]

...вопрос не в том, как попасть в беду, а в том, как из нее выбраться…

Как говорится, "об том и речь", Анатолий.
А с таким подходом:

...Если при этом учесть, что к рефлексу № 2 смело можно приплюсовать рефлекс Вальсальвы, что в невротическом заикании вполне могут присутствовать элементы неврозоподобного, что дисгармония работы мозга может проявляться в виде какого-нибудь тяжелого невроза или психоза, а заикание является дополнением к такому неврозу, и все это причудливо переплетено, то…
Становится понятным, почему наука и медицина не может пока решить проблему. Человеческий мозг еще недостаточно хорошо изучен.

и от простой водобоязни бы никто не избавился. Под тем предлогом, что "человеческий мозг ещё недостаточно хорошо изучен" и при вхождении в воду всё в голове "причудливо переплетено"...

...наука и медицина не может пока решить проблему...

Кстати, логопеды, которые в основном и занимаются с заикающимися, - имеют педагогическое образование, а не медицинское. (Так, для справки )

[Bod]

- на речевых экзаменах выступают ВСЕ. Все люди, которые приходят на речевой экзамен и проходят курс, ДОЛЖНЫ выступить.

Тогда пардон
Я на каком-то основании заключил, что не все выступили .

Но даже не это главное, а то, что каждый ощущает сам, на каком он этапе. Это главное не должно прятаться за желание кому-то угодить. Как-то так.

[Skif]

Кстати, логопеды, которые в основном и занимаются с заикающимися, - имеют педагогическое образование, а не медицинское. (Так, для справки )

Это - очень существенный минус, оставшийся от советской медицины (на мой взгляд). Думаю отчасти по этому обычные районные логопеды (не вооруженные дополнительными современными знаниями) показывают такой низкий процент вылечивания среди взрослых.
Среди детей, повторюсь, проблем меньше.

[Алексей Рад]

Тогда пардон
Я на каком-то основании заключил, что не все выступили .

- оно и понятно. Просто некоторые "вырвались на свободу" и болтали излишне много. Можно было и меньше, и лучше...

Но даже не это главное, а то, что каждый ощущает сам, на каком он этапе. Это главное не должно прятаться за желание кому-то угодить. Как-то так.

- вот это очень важно. Обман самого себя по поводу "успехов" - это шажок на тропинку, которая не очень хороша. А если еще и желание "угодить" другому... Двойной шажок выходит.

Мне кажется, такая же ситуация и с тем, кто "отрицает факт заикания" - боится в этом признаться, кмплексует из-за этого, нелюбит "себя такого" и т.д. Ведь это такой же обман самого себя. Который просто усугубляет проблему. И, вижу, что во всех действующих методиках первый шаг - это просто признать. Спокойно согласиться и перестать, наконец, этого стесняться. А дальше в бой. И всё.

[jazaika]

Что такое заикание?
А может все просто, без заумных заключений
Если учесть, что в процессе обращения к кому либо или ответе кому либо в заики происходит сбой волевого усилия помимо его воли тоесть бесзознательно, то решение даного вопроса решило бы проблему
заикания как симптома. После устранения этого симптома, можно было бы правильно научить грамотному построению речи.

[Nick]

...нужно прочитать книгу, осмыслить ее, и пройти личным путем по похожему маршруту самопознания. Ничего сложного в этом нет, в том числе, и в работе с ребенком. Но, пока путь не пройден, буквы моего сообщения на форуме будут для человека без опыта, только абстрактными и неубедительными символами…

М-да. Переход на личности в завуалированной форме. Как говорится, не мытьём - так катаньем. (И конечно Вы напишете, что - нет, ничего подобного, Вы обращаетесь ко всем! ) Однообразно как-то. Но, вообще говоря, что-то подобное и ожидал увидеть в ответ на свой пост: глубоко укоренившаяся привычка, что ж поделаешь?..
"Не говори, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда тебе нужно идти"
(просто поговорка - не более того )

Nick писал(а):
Алексей, а как тогда быть например с артистами-PWS, у которых на сцене и на съемках эталонная речь?-
об этом уже очень много раз писалось на форуме. Попробуй говорить "не своим голосом" - и ты если не ликвидируешь запинки, то можешь существенно их уменьшить. Об этом писалось много. Можно почитать. Но, несмотря на кажущуюся "универсальность" этого правила - единицы заек, желающих стать такими же вот артистами, могут настолько серьезно перевоплощаться на сцене, чтобы избегать запинания. И их очень-очень мало на сцене.

Вот, кстати, Алексей, допустим на сцене артисты (не самого высокого класса) и говорят "не своим голосом". Но в кино-то такой номер не проходит.
Несколько месяцев назад реклама по ящику шла - с Гошей Куценко: прекрасная речь, голос совершенно естественный. А потом видел его в передаче "Сто вопросов взрослому": явные запинки, довольно частые. Так что не всё так однозначно

[jazaika]

К примеру Алексей Рад говорит не заикаясь. Его волевой центр заменен эмперическим кругом (методика). Гоша Куценко на сцене не запинается, его волевое усилие заменено тем же эмперическим кругом (сцена). Но если Алексей не выходит за пределы круга, так как знает, что будет сбой речи, то Гоша об этом за сценой не задумывается и происходит сбой. В первого и второго нарушен волевой центр.
По моему речь это индикатор работы волевого центра, которая в процессе развития цивилизации сильно изменила его первоначальную, природную сущность.

[Алексей Рад]

эмперическим кругом

- jazaika, небольшая опечатка - эмпИрический (если ты имел именно это ввиду, конечно. Некий "круг опыта", что бы это ни было).

индикатор работы волевого центра

- если можно, объясни, пожалуйста, что это за "волевой центр". Спасибо.

[Анатолий Трунов Красовски]

Что такое заикание?
А может все просто, без заумных заключений...

Иногда не мешает повториться. Очевидно, все не так просто. Быть может, Николай, проблема и проста. Но ее решение простым не является. Иначе, его давно бы уже нашли без нас с Вами. Судя по всему, есть причины, которые люди не могут учесть. И, пока эти причины не будут найдены и проанализированы, воз с поклажей останется на месте.

Однообразно как-то. Но, вообще говоря, что-то подобное и ожидал увидеть в ответ на свой пост: глубоко укоренившаяся привычка, что ж поделаешь?..

Боюсь, Ник, переписка в подобном ракурсе будет бессмысленна. Кстати, в моей теме я задавал Вам пару вопросов. Они были проигнорированы. Будьте любезны, отстранитесь пока от «перехода на личности», и подумайте над ними. Хотелось бы узнать Ваше мнение…
И еще. В этой теме я озвучил свою точку зрения на вопрос: «Что такое заикание?» Хотелось бы узнать Ваше мнение и об этом.

Вопрос ко всем. Есть поговорка «гора родила мышь». Форум существует несколько лет. Имеется гора слов, утверждений, тезисов, сравнений, обвинений, скандалов, а, иногда, и прямых истерик, выраженных с помощью сообщений. А результатов – мизер. Может быть, я и ошибаюсь, но, если дело обстоит именно так, в ситуации явно просматривается определенный логический изъян…

Случай с Гошей Куценко вполне понятен и объясним. Любой хороший актер обладает виртуозным мастерством перевоплощения. И, если он играет на сцене человека без заикания, он временно им и становится. А в программе «Сто вопросов взрослому», человек является самим собой. Все мы всегда имеем то, что имеем. Кстати, Игорь стал Гошей потому, что в свое время не выговаривал букву «р». Уловка…

[Nick]

Боюсь, Ник, переписка в подобном ракурсе будет бессмысленна.

Хотя и не боюсь , но однозначно! Это тот чрезвычайно редкий (точнее, единственный) случай, когда наши мнения совпадают.

Кстати, в моей теме я задавал Вам пару вопросов... Будьте любезны...

Будьте любезны , Анатолий, напомните, пожалуйста. Запамятовал.

Форум существует несколько лет... А результатов – мизер

Ну результат хотя бы то, что Алексей Рад проходит курс...
А какие ещё результаты могли бы быть на Ваш взгляд (например)?

И, если он играет на сцене человека без заикания, он временно им и становится.

Так почему же нельзя всё время "играть роль человека без заикания"? ИМХО, это куда лучше, чем заикаться.

вопрос: «Что такое заикание?» Хотелось бы узнать Ваше мнение и об этом.

А моё мнение такое, что тут говорят о разных вещах. Р.Снежко (и моё мнение здесь полностью совпадает с его мнением) ведёт речь о ВОЗНИКНОВЕНИИ ЗАИКАНИЯ:

“… Так вот когда ступор происходит ОДНОВРЕМЕННО с той или иной ситуацией, с непроизнесенным звуком, то мозг человека бессознательно связывает эти две совершенно несвязанные вещи. Начинает реагировать на них одинаково негативно. Буква (запинка на ней) становится непременным атрибутом ступора. Все переворачивается сверху на голову, причина и следствие меняются местами. Человек на букву начинает реагировать полноценным ступором (разумеется бессознательно)... достаточно всего одного единственного совпадения ступора с каким-либо внешним событием. Потом мозг начинает реагировать на подобное событие ступором. С которым этот ступор ранее не был связан. И данное событие совсем не вызывало страх и панику. Ступор может быть связан с абсолютно любым событием или предметом. Эта связка совершенно непредсказуема и случайна. Поэтому форм и стилей заикания, и страхов с ним связанных, огромное количество, неподдающееся счету. Однако все страхи построены на случайной рефлекторной бессознательной связке (рефлексе): «событие – ступор»”.

(Причём, интересно, что никто из "высоких научных авторитетов" ничего подобного не говорит!)

А в этой теме много постов о том, что уже ПОТОМ "НАЛОЖИЛОСЬ" на это.

Как-то так!

[Bod]

А результатов – мизер. Может быть, я и ошибаюсь, но, если дело обстоит именно так, в ситуации явно просматривается определенный логический изъян…

Здравствуйте Анатолий,

Мне кажется, Вы преувеличиваете. Результат есть и определённо положительный. Может и не у всех, но у некоторых однозначно. И вообще, я считаю, что если человек начал чего-то именно делать, а не только читать и спорить, то он уже на верном пути и прогрессирует.

Я всё больше убеждаюсь, что все качественные изменения происходят от практического применения каких либо знаний, а супер-пупер анализ - это часто самообман или как минимум застой. Я не имею в виду, что анализировать не нужно, но я за то, чтобы анализ происходил чаще после действия, чем до него. Я вот до программы очень много перечитал, проанализировал и знал, но всё начало меняться только после 4-х дневного интенсива, до которого я бы не за что не поверил, что смогу выступить в центре Сиднея уже на третий день. Самое интересное, что выступали все, а это о чём-то говорит.

А главное, что какой бы путь человек не выбрал, он часто ждёт поддержки и вдохновения, которую форумчане должны уметь дать. Если, начинаются споры по поводу, то или не то человек делает, то все в проигрыше. Человека можно очень легко демотивировать на ранних сроках восстановления, по той или иной методе. Так что тут поле для размышления для всех и никто не исключение. Если же кому-то кажется, что это очевидно неправильный путь, то информацию нужно просто изложить, а не насильственно впихнуть.

[Алексей Рад]

Я всё больше убеждаюсь, что все качественные изменения происходят от практического применения каких либо знаний, а супер-пупер анализ - это часто самообман или как минимум застой.

- самый хороший план, который не воплотили в жизнь, будет многократно хуже самого плохого, который воплотили...

[Nick]

Форум существует несколько лет... А результатов – мизер.

Вообще, Анатолий, даже вот одно это - что форум существует несколько лет, уже приличный результат. Разве нет?

- самый хороший план, который не воплотили в жизнь, будет многократно хуже самого плохого, который воплотили...

Как говорил Хосе Рауль Капабланка - великий шахматист, чемпион мира, - лучше иметь плохой план, чем никакого (он здесь конечно шахматную игру имел в виду).